Ist mein Leitungswasser gut fürs Aquarium?

[bredi]

Hallo
Habe heute die antwort auf meine Anfrage der Wasserwerte per Mail erhalten:
Härte:3
Gesamthärte:16,1 dH
ph Wert:7
Sauerstoff:7,2 mg O2/l
Calcium:79,7 mg/l
Magnesium:21,5 mg/l
Natrium:10,0 mg/l
Kalium:2,56 mg/l
Nitrat:11,5 mg/l
Chlorid:15,2 mg/l
Flourid:0,109 mg/l
Was sagt ihr zu diesen Werten.
Und wie sind eure so.
Gruß
Bredi

[Balu]

Hallo,

sei mir nicht böse, aber Deinem Aquarium werden die Wasserwerte vollkommen egal sein.

Die Frage müsste entweder sein :

"Was kann ich in diesem Wasser für Tiere halten ?" oder

"Passt das Wasser zu meinen Wunschfischen ?"


Wenn Du das Wasser so verwenden möchtest, kannst Du eigentlich nur Fische für hartes Wasser halten. Dieses wären z.B. Afrikanische Barsche u.ä.

Auch bei manchen Pflanzen wird die Haltung auf Dauer Schwierig werden.


Berichte doch einfach mal über Deine Pläne.

[Dennis Furmanek]

Hallo,

woran erkennt man denn, ob die Fische für weiches oder hartes Wasser sind?

[Schniefxx]

Hallo,

man bemüht Internet oder einschlägige Literatur.

Es ist nicht so, dass man den Tieren das ansieht,

die Weichwasserfische haben keinen blauen Punkt

und die anderen ein rotes Quadrat auf der Flosse oder so.

@ all: Tschuldigung, aber den konnte ich mir echt nicht verkneifen:ablv:

[Balu]

Moin, mal im Ernst.

Es gibt Empfehlungen an die Wasserwerte in diverse Fachmedien ( Buch, Internet, Fachhandel).

Diese Werte stellen zumeist einen Richtwert da.

Langfristig nachgezogene Tiere können auch anderen Wasserbedingungen angepasst sein.

Es gilt erst einmal "die Richtung" zu finden.

[Prestutnik12]

HiHi, nur zur Egänzung

Als ersten Einstieg und zur groben Orientierung kann man diese Seite wählen: http://www.zierfischverzeichnis.de/wasser/

Gruß
Stefan

[Dennis Furmanek]

Hallo,


man bemüht Internet oder einschlägige Literatur.


Welche die postulierten Grenzwerte anhand welcher Belege manifestieren können? Zudem, wieso gibt es dann teilweise stark abweichende bis widersprüchliche Angaben?



Es gilt erst einmal "die Richtung" zu finden.


Korrekt. Anhand welcher Kriterien macht man fest, welche Richtung richtig ist?

Objektiv betrachtet ist die Richtung, dass es für viele Fische in der Praxis nur in statistisch wenigen Ausnahmenfällen von Ausgangswasser mit Werten in den Extrembereichen dazu kommt, dass die Wasserwerte ein ernsthaftes Ausscheidungskriterium darstellen.
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Als ersten Einstieg und zur groben Orientierung kann man diese Seite wählen: http://www.zierfischverzeichnis.de/wasser/




Hier finden Sie Fischarten, die weiches, saures Wasser brauchen


Wie Gambusia affinis.... oder die gängigen Killifische... Cichlasoma octofasciatum... (besonders die Populationen in Cenotes) genau...
Anhand welcher Belege wird diese Behauptung aufgestellt?

Die empirischen Fakten sprechen in vielen Fällen gegen die Behauptung, dass die zur jeweils gewählten Gruppe gestellen Fische das jeweilige Wasser tatsächlich brauchen (also im Bezug auf einen oder mehrere der grundlegenden chemischen Wasserparameter Härte/Leitfähigkeit/pH-Wert stenök sind).

Bei Cichliden aus den ostafrikanischen Grabenseen ist es sehr oft der alkalische pH-Wert, nicht aber die Wasserhärte. Ein pH-Wert im alkalischen Bereich lässt sich aber bei hartem und damit in aller Regel auch entsprecdhend gut gepuffertem Wasser (hohe Karbonathärte) leichter einstellen als im als notwendig postulierten weichen Wasser.

[Prestutnik12]

Zudem, wieso gibt es dann teilweise stark abweichende bis widersprüchliche Angaben?

Dennis, ja, es ist schrecklich! Der allwissende Gott der Aquarianer ist tot, und es gibt noch nicht mal mehr einen rechten Wasserwert-Diktator im Internet…

Seitdem herrscht irgendwie ein Chaos, das sich Meinungs- und Pressefreiheit nennt. Menschen dürfen hat nun mal leider ihre unterschiedlichen Meinungen zu Fisch und Suppe publizieren – und wir sind verdammt zu Medienkompetenz!

Verschiedene Quellen lesen, kritisch bewerten, Literatur ausleihen, aufgeregte Forenbeiträge anschauen, mit Leuten diskutieren … es ist halt ein rechtes Kreuz mit der Meinungsfreiheit, bis man da endlich seine Meinung beieinander hat!

kopfschüttelt
Stefan :cool:


P.S. Aber vielleicht mag ich es doch so?

[Caridino]

Hallo,

meinst Du ernsthaft, Dennis, auch nur ein Mensch könnte hier etwas mit Deinem Gefasel anfangen?

Deine elitäre Selbstdarstellung schreit wirklich zum Himmel und das sage ich Dir nicht zum ersten Mal. Komm mal wieder auf den Teppich.

Viele Grüße, Detlef

(sorry, liebes Forum, aber manchmal geht es mit mir dann wirklich durch :rauchen:)

[Dennis Furmanek]

Hallo,

die objektive Darstellung der Sach- und Kenntnislage und die Infragestellung willkürlich gesetzter, widersprüchlicher und nicht belegbarer Grenzwerte für grundlegende chemische Wasserparameter zur artgerechten Haltung einzelner Fischarten ist also elitäres Gefasel.

Statt anhand der Kenntnis- und Belegsituation zu sagen, dass man einfach keine Grenzwerte festlegen und damit auch nicht sagen kann, dass bestimmte Fische diese und jene Wasserwerte brauchen, wird ein vordergründig plausibel klingendes Kontrukt postuliert, das auch noch dem moralischen Anspruch der artgerechtne Tierhaltung gerecht wird, dem aber jedwede naturwissenschaftliche Basis fehlt. Ja, sogar teilweise das genaue Gegenteil dieser naturwissenschaftlichen Basis notwendig macht, um richtig zu sein zu können.

Diese Wasserwerte-Schubladen exisiterien in der Form für viele Fischarten einfach nicht. Bei einigen Arten kann man eine Tendenz zu größerer Bedeutung einzelner Parameter erkennen, beispielsweise der pH-Wert bei Malawi-Cichliden oder aber Wasserhärte / Salzzugabe beim Segelkärpfling.

Detlef, bring doch einfach die nötigen Belege, die zeigen, dass beispielsweise Rote Neons weiches, saures Wasser brauchen, wie es im Zierfischverzeichnis behauptet wird, obwohl sie offenbar auch in hartem, leicht alkalsichen Wasser deutlich älter werden können, als innatürlichen Habitat.

[Balu]

Hallo Dennis,

wenn Dir diese Möglichkeiten gegeben sind, dann halte sie doch nicht länger zurück.

Ansonsten hat die Userin leider auch nichts von dieser "Unendlichen Geschichte", welche Werte den nun die Richtigen seien.

[Dennis Furmanek]

Hallo,

nein, mir sind diese Möglicheikten nicht gegeben.
Die Belegesituation weist aber in die Richtung, dass es auch dann keine festlegbaren Grenzwerte geben wird. Was für die Praxis bedeutet, dass die Wasserparameter nur in Ausnamnefällen, wo das Trinkwasser Extremwerte (also sehr weich oder sehr hart, <5°dGH oder >25°dGH) aufweist, wirklich ein kritisches Kriterium für die Besatzplanung darstellen. Karbonathärte, elektrische Leitfähigkeit und pH-Wert korrellieren dann innerhalb überschaubarer Grenzen durch die chemischen Zusammenhänge proportional zur Gesamthärte. Andere Faktoren sind dabei bedeuntender. Diese lassen sich natürlich nicht schön ertröpfeln und in Zahlen ausdrücken, um sie mit Tabellenvorgaben zu verlgeichen.

Es gibt "die richtigen Werte" nicht. Die Wertebereich, welche in der Realität durch einen Großteil der Trinkwässer bereit stehen, ist für die überwiegende Mehrheit der Süßwasserfische geeignet, um ihre Bedürfnisse zu erfüllen.

[Lafee]

Hallo Dennis,

Du kennst meinen Standpunkt und wir kennen Deinen...also lassen wir es einfach..nur ne kleine Anmerkung von mir bedeutungslosen Wesen...es sind nicht nur die Wasserwerte,es spielen auch andere "Randbedingungen" mit rein,wie Aquariengröße,Einrichtung,Besatzdichte,
Vergesellschaftigung,Ernährung,Wasserqualität (halt von der Belastung her ) u.s.w um so mehr Faktoren für das zu pflegende Tier stimmen, um so besser..

Was ich eigentlich fragen wollte,wie alt wurden denn die Neons (P.axelrodi oder P.innesi ? )im harten Wasser unter welchen Lebensbedingungen...das mit den älter in der Natur...ist ja nun nicht gerade schwer zu überbieten..hab ich doch schon des öfteren gelesen ,das Neonssalmler in der Natur auf Grund ihrer Fressfeinde eh meist nicht älter als 2 Jahre werden..O-)

Grüßel..:wink:

Edit:Vergessen.. bitte beantworte Balus Frage...interessiert mich auch...DANKE

[mjmk]

servus
ich find die seite ganz praktisch http://www.aquarium-guide.de/
da kannst du fische nach wasshärte "schwierigkeit" AQ größe usw suchen bzw steht auch immer dabei
grüße marcel

[Prestutnik12]

Salute zusammen

Ja, ich findes gut, dass wir wieder zu einer sachlicheren Diskussion zurückfinden. Wenn hier schlaue ideologische Diskussionen geführt werden, hilft das Bredi bei ihrer Ursprungsfrage ja nicht weiter. (Muss mir da durchaus auch an die eigene Nase fassen, meine schwarz-ironische Bemerkung in Richtung Dennis hätte auch nicht sein müssen...)

Also: Auch wenn Dennis emphatisch dafür plädiert, man könne so ziemlich jeden Fisch in fast allen Wässern hältern, so spricht nichts dagegen, wenn man es trotzdem nicht tut!

Man mag ja in manchen Fällen die in der Literatur angegebenen Wasserwerte anzweifeln, es sind eben „nur“ aquaristische Erfahrungswerte oder Werte, die im Zuge von ichthyologischen Exkursionen bei punktuellen Messungen in den Ursprungshabitaten der Fische gewonnen wurden.

Man macht aber bestimmt keinen Fehler, wenn man die in der Fachliteratur angebenen Werte zugrunde legt bzw. sich Fische aussucht, in deren natürlichen Habitaten die eigenen Leitungs-Wasserwerte vorkommen.

Und zur Grobauswahl sind die beiden Links zu Datenbanken, die Marcel und ich angegeben haben, eine gute erste Orientierung. Irgendwo muss man ja anfangen, sich schlauer zu lesen... und online geht es halt am Leichtesten.

Sicher, viele – wenn nicht die meisten – Aquarienfische sind mittlerweile Nachzüchtungen und in Fragen der Wasserqualität längst nicht mehr so heikel wie die früheren Wildfänge oder die ersten Zuchtgenerationen. Aber... ich muss es trotzdem nicht ausreizen...

Warum auch?

Viele Grüße
Stefan

[Dennis Furmanek]

Hallo,

Es stellt sich die Frage, wie man denn die Position eines Wertes in der Toleranzspanne orten will, wenn man die Toleranzspanne von... bis.. für den jeweiligen Parameter selbst gar nicht kennt. Zumal die einzelnen Parameter und somit auch deren Toleranzspannen, sich gegenseitig beeinflussen.

Es ist der Fehlschluss, dass ein Fisch der im natürlichen Lebensraum in weichem / hartem Wasser schwimmt, dieses auch "braucht". Die bedürfnisgerechte Haltung im Aquarium also zumindest ähnliche Wertebrereiche erforderlich macht. Das bedeutet, dass die Art bezogen auf den Parameter pH-Wert, Gesamthärte, Osmolarätät (abschätzbar durch elektrische Leitfähigkeit, wenn diese nur durch Ionen bewirkt wird) oder die Konzentration bestimmter Ionen, beispielsweise Natrium, Chlorid, Kalium, stenök wäre.

Selbst WENN, wovon auszugehen ist, für die jeweiligen Parameter die Grenzwerte der Toleranzspanne realistisch erreichbar sind,
werden diese in der Praxis jedoch, bedingt durch die Normalverteilung der einzelnen Parameter in den real vorhandenen Trinkwässern, bei vielen Fischarten bei den meisten Trinkwässern eben nicht einmal annähernd erreicht. Es gibt wenige Trinkwässer in Deutschland, die extrem weich oder extrem hart sind und damit die basalen chemischen Parameter zu ernsthaften Auswahlkriterien für den Fischbesatz machen. Die meisten Aquarianer kommen durch ihre Artenwahl auch gar nicht in die Bedrängnis, dass die Wertebereiche der Mehrheit der deutschen Trinkwässer ein bedeutsames Auswahlkriterium wären.

Allein die Tatsache, dass eine Fischart im Hobby wenig oder nur unter Spezialisten (oder selbst unter Spezialisten wenig) verbrietet ist, bedeutet auch nicht, dass sie es deshalb ist, weil sie sehr hohe Ansprüche an die Wasserchemie stellt.

Das ist keine Frage von Meinung, sondern von naturwissenschaftlichen Tatsachen und beobachtbaren, reproduzierbaren Fakten.


Auch wenn Dennis emphatisch dafür plädiert, man könne so ziemlich jeden Fisch in fast allen Wässern hältern, so spricht nichts dagegen, wenn man es trotzdem nicht tut!


Doch, die Vernunft. Ist es nicht vernünftig, für die bedürfnisgerechte Tierhaltung Richtlinien aufzustellen, die sich nicht an den Bedürfnissen der Tiere richten. Wenn sowohl 5°dGH und pH 6,5 als auch 20°dGH und pH 7,6 diese Bedürfnisse erfüllen können, dann besteht kein vernünftiger Grund dafür, willkürlich eine Grenze bei 10°dGH und pH 7,0 zu setzen oder aber gar zu fordern, dass die Fische in extremem Weichwasser, wie in ihrem natürlichen Biotop, gehalten werden.

Selbst wenn viele Fische, die ursprünglich aus Weichwassergebieten stammen, im Aquarium mit hartem Wasser deutlich vor ihrer durchschnittliche Lebenserwartung sterben, ist das kein Beleg dafür, dass dafür die Gesamthärte oder der pH-Wert unmittelbar ursächlich wäre.

Es ist also in vielen Fällen gar nicht möglich oder notwendig, dem Fischbesatz anhand der Wasserwerte auszuwählen. In den Fällen, wo es notwendig ist, sollte der Aquarianer (ja, auch die Aquarianerin) die notzwendigen Kenntisse über die spezielleren Bedürfnisse ohnehin haben. Diese gehen dann aber auch über die basalen chemischen Wasserparameter hinaus.

Es kommt ja auch noch hinzu, dass eine Manipulation der Wasserchemie nur dann sinnvoll ist, wenn die dazu notwendigen Kenntnisse auch vorhanden sind.

[cfish]

Hallo,

also ich finde es zunächst mal toll, dass sich jemand überhaupt die Mühe macht und extra mal Wasserwerte anfrägt für sein Hobby - nicht jeder tut das, Hut ab, sehr löblich.

Wichtig ist weniger was in der Wassereitung ist, sondern vor allem was davon ins Becken kommt (evtl verschneiden bei zu hohem pH, aufbereiten etc) bzw. wie sich die Werte im Laufe einer Woche verändern (Nitrit (wenig=Filter ok), Nitrat (steigt gegen Ende der Woche ->Teilwassewechsel). Ansonsten sind die Werte was die Gesamthärte angeht sehr "nahrhaft" für Pflanzen (Gh geht Ende der Woche etwas runter -> Teilwasserwechsel). Karbonhärte würde ich mal nichts rumbasteln, solange das Becken nicht eingefahren ist (anspruchsvolle Fischarten einfach vermeiden am Anfang).

Falls du Pflanzen möchtest (=Vorteil) dann kann es schon reichen mit einer CO2 Anlage den pH zu korrigieren.

Das nur mal so vorab damit du siehst wie tief die Dinge hier gehen, man kann die Materie bestimmt nicht in 2 Sätzen zusammenfassen darum MUSST du dich einfach mehr damit beschäftigen und dich richtig einlesen. Und das ist für dich selbst gut, schliesslich musst du ja auch eventuelle Probleme später alleine in den Griff bekommen...



Am Besten du klapperst zuerst mal ohne Fische zu kaufen die Zooläden ab.
- dann schreib dir die Namen der Fische auf die dir gefallen.

- dann guck mal nach den Wasserwerten und den Bedürfnissen der Fische im Internet. Vergleiche auch mehrere Seiten. Unterscheide auch "Anfängerfische" von anspruchsvollen Arten. Nicht dass es dann Tränen gibt wenn was schiefläuft zu beginn....

- dann entscheide anhand deiner Auswahl ob du eher ein:

a) Artaquarium
Also wenige verschiedene Fische, dafür optimal "abgestimmt".

b) Gesellschaftsaquarium
verschiedene Fische - Ein Kompromiss, der bereits beim Besatz gut durchdacht werden will.

haben möchtest/brauchst.


Bis genau hier hin kannst du noch frei entscheiden :)

Darum finde ich es gut sich erst hier darüber Gedanken über den Rest zu machen: immerhin soll man auch zufrieden sein mit den Fischen - schliesslich sieht man sie jeden Tag und möchte seinen Gefallen beim Anblick finden.

Einfach nur um auch wirklich alle Fischvarianten gründlichst ausgelotet zu haben (so viel wie möglich sehen)...nicht dass man dann nach 3 Wochen eine andere Fischart irgendwo entdeckt hat...und die auch unbedingt will.

- Dann geht es darum wieviele Fische....bzw wie groß das Becken denn sein überhaupt sein soll (Platz). Hier fällt dann womöglich nochmal ein guter Teil der Fische raus. Jetzt muss man Prioritäten setzen

- Bepflanzung überlegen (mehr=besser)

- Becken einfahren ohne Fische

- Wasserwerte und kontrollieren (pH, Co2, KH GH, etc) im Aquarium

- nochmals Besatz überdenken


So würde ich es machen. Nicht gleich alle Fische auf einmal kaufen...besser erst nach und nach, eher weniger und nur die wo man sicher ist dass man sie will und neben den Wasserwerten auch immer auf die Vergesellschaftung (Vor-, Nachteile, Probleme) achten!




Was die Wasserwerte speziell angeht:

Richtwerte sind besser als gar keine. Und die sollte man auch einhalten, denn für viel mehr kann man seinen Tieren auch nicht wirklich garantieren.

Passen die Werte, dann hat man von vornherein wahrscheinlich auch weniger "Zusatzprobleme" wie Algen (wenig füttern) oder Krankheiten.

Es ist nicht so, dass jeder Fisch gleich tot umkippt wenn man z.B. 1°C zuviel hat.....aber grundsätzlich steigt mit richtiger gewissenhafter Pflege ja gleichzeitig auch die Lebenserwartung der Tiere bzw. ihres Organismus. So können bei nicht artgerechter Haltung (Wasserwerte) nicht sichtbare Langzeitschäden entstehen (Organschäden) die eben sehr wohl darauf Einfluss haben können.

...darum sollte man zumindest darauf achten - denn schiefgehen tut's wie man weiss ja ohnehin "von ganz alleine"...


Aber genau darum sind wir ja alle Aquarianer.....einen Hund kann sich ja schliesslich jeder kaufen, nicht wahr? ^^ (Scherz)


Gruß
Peter

[Dennis Furmanek]

Hallo,

Richtwerte und Grenzwerte müssen aber auch zumindest eine gewisse solide Basis für deren Begründung haben. Die gibt es aber bei vielen Fischen nicht - weil die real gegebenen Wasserwerte (Basisparameter; pH-Wert, Wasserhärte, Ionenzusammensetzung) eben offensichlich (empirische Fakten) innerhalb des großen Toleranzrahmens liegen - auch wenn der Rahmen bzw. dessen Grenzen selbst nicht bekannt ist.

Es geht darum, dass willkürlich, durch vordergründig plausible Hypothesen begründete, Grenzen und Ideale postuliert werden, die aber weder von naturwissenschaftlichen Grundlagen (Physiologie, Ökologie) und empirischen Fakten bzw. eben diese Fakten nicht erklären können, gestützt werden.


So können bei nicht artgerechter Haltung (Wasserwerte) nicht sichtbare Langzeitschäden entstehen (Organschäden) die eben sehr wohl darauf Einfluss haben können.


Welche sind das beispielsweise? Im Bezug auf realistische, statistisch praxisrelevante Wertebereiche für die chemischen Basisparameter.

[cfish]

Hallo,

ich bin da mittlerweile vorsichtig was "Begründungen" angeht. Hier setze ich eindeutig mehr auf Erfahrungswerte.

Obwohl Statistik natürlich auch Gewicht hat aber..."Papier" ist eben geduldig:

Züchter A hält Tiere bei Werten x,y...10% davon sterben nach 1 Woche. Züchter B hält Tiere mt Werten a,b ....2 % sterben nach 1 Woche...

was genau sagt das aus?

Wasser ist nicht gleich Wasser und selbst zwei identische Becken entwicklen sich bekanntlich unterschiedlich.

Und dann hat jede Uni (gibt ja auch immer mehr davon) vielleicht auch noch ihre "eigenen" Studien "für" verschiedene Firmen, usw...kennt man ja aus der Wirtschaft lol.



Aber du hast insofern Recht, letztendlich ist ganze Aquaristik ein ewiger, für die Tiere unendlich nutzloser Kompromiss, im Vergleich zur Natur...


Nur weil wir Menschen mittlerweile in moderenen "Gefängnissen" umgeben von immer mehr Plastik leben und uns "wohlfühlen" (?) und Geld für "Bewegung" ausgeben....muss das ja nicht für die Tiere gelten.


Gruß
Peter

[Andreas W]

Hallo Dennis,


Richtwerte und Grenzwerte müssen aber auch zumindest eine gewisse solide Basis für deren Begründung haben. Die gibt es aber bei vielen Fischen nicht - weil die real gegebenen Wasserwerte (Basisparameter; pH (http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/vbglossar.php?do=showentry&item=pH)-Wert, Wasserhärte, Ionenzusammensetzung) eben offensichlich (empirische Fakten) innerhalb des großen Toleranzrahmens liegen - auch wenn der Rahmen bzw. dessen Grenzen selbst nicht bekannt ist.
Welche Arten sind denn mit viele Fische gemeint und welche nicht? Einfach zu sagen, die meisten Fische interessiert es nicht ist kann die Frage, ob der Fisch den man halten möchte einer dieser vielen Fische ist, nicht beantworten.

Da kommen wir schon fast zu einer Auflistung an Tieren die es interessiert und nicht interessiert. Wärst Du bereit dazu eine solche Liste für alle im Aquarium zu haltenden Fische zu erstellen, und kann man Deiner Liste dann Vertrauen schenken?

Wie gesagt, einfach zu sagen die Fische interessiert es nicht ist schnell gesagt, aber auch in meinen Augen zu einfach:zwinker:. Mit den Cichliden aus dem Malawisee hast Du ja schon gesagt, dass es Fische gibt, die einzelne Wasserparameter sehr wohl interessieren. Das sind doch bestimmt nicht die einzigen, oder?

Gruß Andreas

[Prestutnik12]

Wie gesagt, einfach zu sagen die Fische interessiert es nicht ist schnell gesagt, aber auch in meinen Augen zu einfach:zwinker:.

HiHi Andreas

Das ist der Punkt! In der alten Juristerei wurde immer gerne die Frage gestellt: „Cui bono?“ Wem nützt es? Wem also nützt eine solche Suggestion, man könne alle möglichen Sprotten in alle möglichen Wässer werfen – und es sie ihnen unterm Strich doch angenehm egal.

Nützt sie den Fischen oder ist diese Egal-Haltung eher eine bequeme Ausrede für solche Menschen, die sich einfach nicht um die elementaren Bedürfnisse ihrer Fische kümmern wollen? „Braucht man eh nicht, ist den Sprotten bekanntlich eh egal.“ (Treiben wirs mal auf die Spitze: Rein mit Anemone und Doktorfisch mitten ins Diskusbecken... Wasser ist Wasser, solange es halbwegs durchsichtig ist...)

Hierzu dann aber aber Begriffe der Aufklärung zu bemühen, Vernunft und Empirie im Munde zu führen, ist denn doch ein bisschen heftig. Denn befördert wird durch so etwas eine ganz andere Mentalität.

So, jetzt gehe ich in den Keller, dort gibt es eine vergessene Bücherkiste. Drinnen ein Buch, das ich nie gelesen habe: „Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren“.

Ich werde es Dir dann mal leihen,
grinst
Stefan :cool:

[Dennis Furmanek]

Hallo,


Welche Arten sind denn mit viele Fische gemeint und welche nicht?

Frage ist nur posititvistisch und artspezifisch zu klären.
Aus der Summe ergibt sich das beschriebene Gesamtbild.

Parosphromenus oder Sphaerichthys gehören zu den Fischen, die in härterem Wasser mit alkalischem pH-Wert eher Probleme machen.
Aber eben nur eher, es ist wahrscheinlicher, es kommt häufiger vor.
Allerdings mehren sich die Hinweise, dass es eher mikrobiologische Faktoren als chemische sind, welche unmittelbar ursächlich dafür sind. Bei entsprechend keimreduzierenden Maßnahmen gehen auch die Probleme zurück.

Es ist eine Frage, die nur artspezifisch und positivistisch zu beantworten ist.

Ich habe nie argumentiert, dass alle chemischen Wasserparameter in jeder Höhe unerheblich und jeder Süßwasserfisch für jedes Wasser geeignet sei.

Es gibt aber real existierende Bedingungen, welche kritische Bereiche von vornherein ausschließen und sich wiederum in der Summe in einer Normalverteilungskurve für die einzelnene Parameter darstellen lasssen, die zeigen, dass die Mehrheit der Haushalte in Deuztschland mit Trinkwasser versorgt werden, die für die Bassiparameter im mittleren Wertebereich liegt.

Sehr weiches und sehr hartes Wasser ist dabei nur selten Vertreten und dmait statistisch in Summe nicht relevant. Der jeweilige Einzelfall muss natürlich individuell beurteilt werden. Aus der Summe der Einzelfälle ergibt sich wiederum ein Gesamtbild, dass sich als Normalverteilungskurve darstellen lässt.

Selbst der notwendige alkalische pH-Wert bei Malawisee-Cichliden, ist ein Parameter, der bei der Realisierung in der Praxis kaum ernstzunehmende Probleme bereitet, weil dieser wiederum durch eine ganze Bandbreite von Trinkwässern und den damit vorliegenden Karbonathärten ohne Weiteres einstellbar ist.

Ich halte es für deutlich zielführender, zur Beurteilung bedürdnisgerechter Bedingugnen objektiv Belege und empirische Fakten zu beurteilen, als einem nicht hinreichend untermauerbaren, willkürlichem Glauben nachzueifern, welcher sich weder belegen lässt, noch in der Praxis empirisch bestätigt wird.

Es geht nicht um prinzipiell mögliche Werte, sondern um real vorliegende sowie die Häufigkeit, mit der bestimmte Wertebereiche tatsächlich vorliegen.
Die meisten Trinkwässer in Deutschland fallen in den mittelharten bis harten Bereich zwischen 10 und 20°dGH. Ein kleinerer Anteil in den Bereich zwischen 5 und 10°dGH bzw. 20 und 25° dGH. Extremere Bereiche sind sehr selten.

[Andreas W]

Hallo Dennis,


Es gibt aber real existierende Bedingungen, welche kritische Bereiche von vornherein ausschließen und sich wiederum in der Summe in einer Normalverteilungskurve für die einzelnene Parameter darstellen lasssen, die zeigen, dass die Mehrheit der Haushalte in Deuztschland mit Trinkwasser versorgt werden, die für die Bassiparameter im mittleren Wertebereich liegt.dann verstehe ich erstens diese Karte nicht :
http://www.hoef-mv.de/index.php?option=com_content&view=article&id=57:wasserhaerte&catid=38:wasserhaerte&Itemid=56

da es nach Deiner Aussage nach die weißen und roten Bereiche fast gar nicht geben dürfte die nach dieser Seite:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserh%C3%A4rte

im weißen Bereich unter dh 7.3 aus der Leitung kommen sollten und bei den roten über 21°dh.

Hat der Ersteller der Karte nicht richtig gearbeitet oder wie? Um sicher zu gehen habe ich geguckt ob es eine aktuellere Karte gibt:

http://www.bmc-hydropath.de/pages/wasserhaerte/wasserhaerte-karte-deutschland.php

Deine Mehrheit der Haushalte scheint gegeben zu sein, allerdings ist die Anzahl der Haushalte die es kaum geben dürfte doch schon so hoch, dass ich sie nicht außer Acht lassen würde und schon gar nicht zu mittlerer Härte verallgemeinern könnte.

Gruß Andreas

[Dennis Furmanek]

Hallo Andreas,

Weichwassergebiete sind insbesondere Mittelgebirgsregionen, beispielsweise das Rheinische Schiefergebirge, zu dem große Teile der Eifel, des Sauerlands und des Bergischen Landes gehören, der Schwarzwald oder aber das Erzgebirge. Große Teile mit weichem Trinkwasser sind deshalb auch vergleichsweise dünn besiedelt.

Etwa 80% der deutschen Haushalte werden mit Wasser zwischen 10 und 20°dGH versorgt, etwa 10-15% mit Wasser zwischen ~5 und 10 bzw. 20 und 25°dGH. Weicheres und härteres Wasser ist vergleichweise selten, insbesondere aus technischen Gründen der Wasserversorgung. Weicheres Rohwasser wird oft aufgehärtet, um Korrosion zu vermeiden. Sehr hartes Rohwasser wird entweder mit weicherem Wasser verschnitten oder aber es wird ein Gutteil der Härte durch Kalkmilch gefällt, um übermäßige Kalkablagerungen zu verhindern.

Die Karten geben deshalb nicht unbedingt die Werte des tatsächlich gelieferten Trinkwassers, sondern die geogen bedingte Härte des Grundwassers wieder.

Außerdem werden die meisten Städte und Gemeinden entlang der Flüsse, also dicht besiedeltem Gebiet, mit Uferfiltrat versorgt, das mittelhart bis hart ist, auch wenn Rohwasserquellen mit weicherem Wasser zur Verfügung ständen.

Wenn man sich Trinkwasseranalysen aus den Regionen, die gemäßr der Übersichtskarten mit sehr weiches und sehr hartes Wasser versorgt werden sollen, ansieht, sind eben die postulierten Extremwerte tatsächlich kaum zu finden.

http://www.swu.de/privatkunden/energie-wasser/wasser/trinkwasserqualitaet.html

Paradebeispiel für sehr hartes Trinkwasser sind Teile von Würzburg:

http://www.wvv.de/energie/trinkwasser-trinkwasserversorgung/versorgungsgebiet/1688.Versorgungsgebiet_mit_Qualitaets-_und_Haertebereiche.html

Auch im durch Erosionsmaterial der Alpen von hartem Wasser geprägten Voralpenraum, beispielsweise in Müchen, sind sehr harte Trinwässer kaum zu finden.

http://www.muenchen.de/Rathaus/rgu/vorsorge_schutz/trinkwasser/88166/index.html

[LDA25]

Hallo,
Ob nun GH 21,3 oder 25,7, auch der Unterschied wird die Fische nicht wesentlich beeindrucken.
Es ging aber eigentlich darum, dass die üblicherweise erfragten Wasserwerte für die erfolgreiche Haltung des größten Teiles der im Handel befindlichen Zierfische keinerlei Bedeutung haben, oder zumindest nicht die, die den Wasserwerten immer wieder unterstellt werden. Von daher ist es belanglos diese für den Besatz abzufragen.
Ausnahmen, abgesehen von den Barschen der ostafrikanischen Grabenseen, die aber eh ein anderes Ambiente erfordern, bilden ein paar außergewöhnliche Vertreter, die Anfängern nicht zu empfehlen sind und die man auch sehr selten im Handel erhält.
Also was Dennis hier propagiert ist schlicht und einfach:
Die Fische sind weitaus toleranter was die Wasserwerte anbelangt.
Wesentlich wichtiger für eine erfolgreiche Haltung sind sauberes Wasser (Keimbelastung), harmonischer Besatz, gutes Futter.

In diesem Sinne
LDA 25

[Andreas W]

Hallo,

ist die Aussage "des größten Teiles der im Handel befindlichen Zierfische" nicht ein wenig schwammig? Welche Fische gehören zum größten Teil und welche nicht? Das habe ich gefragt.


Ausnahmen, abgesehen von den Barschen der ostafrikanischen Grabenseen, die aber eh ein anderes Ambiente erfordern, bilden ein paar außergewöhnliche Vertreter, die Anfängern nicht zu empfehlen sind und die man auch sehr selten im Handel erhält. Welche Vertreter findet man selten im Handel und woher soll derjenige, der sich mit den Tieren nicht auseinander setzt wissen das es sich um "aussergewöhnliche" Tiere handelt? Steht das im Geschäft dran?

Dann ist die Aussage richtig, egal was Du für Wasser hast, geh ins Geschäft und suche Dir die Fische aus die Dir gefallen? Die passen auf jeden Fall?

Wie sieht es mit Nachwuchs aus, den doch so mancher gerne im Becken hätte? Lässt sich das auch mit der Aussage vereinen, dass die Wasserwerte egal sind, oder ist das Zusehen bei der Brutpflege von Fischen deren Laich nicht alles toleriert nur einigen vergönnt die Glück haben? Sehe ich, wie sich so mancher über den Nachwuchs von Lebendgebärenden freut, was sagt er dann erst wenn er zB Skalaren zusieht wie sie ihr Gelege zunächst befächeln um einige Tage später zuzusehen wie sie ihre Jungfische vor Fressfeinden verteidigen? Passt so etwas nicht in den Grundgedanken der einem kommen könnte wenn man ein Aquarium pflegt? Die überlebens und gut ist eine sehr einseitige Betrachtungsweise und schließt vielleicht einige viele Erfahrungen von vorn herein aus?


Etwa 80% der deutschen Haushalte werden mit Wasser zwischen 10 und 20°dGH versorgt, etwa 10-15% mit Wasser zwischen ~5 und 10 bzw. 20 und 25°dGH.Gibt es dazu eine belastbare Quelle oder sind das von Dir vermutete Zahlen?

Ihr seht, Fragen über Fragen;-(

Gruß Andreas

[Dennis Furmanek]

Hallo Andreas,


Welche Vertreter findet man selten im Handel und woher soll derjenige, der sich mit den Tieren nicht auseinander setzt wissen das es sich um "aussergewöhnliche" Tiere handelt? Steht das im Geschäft dran?

Die Frage muss lauten: Welche Fischarten werden am häufigsten verkauft und sind damit am häufigsten in den Aquarien anzutreffen. Da gibt es z.B. Zahlen vom ZZF, die man durchaus als representativ ansehen kann. Die Masse verteilt sich dabei auf relativ wenige Arten. Ein paar gängige Salmler, gängige Panzerwelse, Zuchtformen der Lebendgebärenden, ein paar Labyrinther, einige Zwergbuntbarsche, Skalare, Diskus.

Stellt sich natürlich auch die Frage, wieso dann von den nicht bekannten Bedürfnissen der unbekannten Fische oder für die Fortpflanzung gerade die grundlegenden chemischen Wasserparameter so bedeutend sein sollen. Es sind nämlich sehr oft eben nicht die Wasserwerte, die der Nachzucht entgegenstehen, sondern ein vollkommens fehlgehendes Verständnis von Aquaristik bis aquaristische Unfähigkeit. Die Wasserwerte sind da im Grunde eines der kleinsten Probleme. Bei vielen hapert es ja schon daran, das Becken überhaupt zum rundlaufen zu bekommen, da spielen die Feinheiten der Aquarienchemie gar keine Rolle.

Skalare, zumindest Aquarienstämme, lassen sich auch bei 20° dGH problemlos nachziehen. Das gilt auch für einige der gängigen Salmler, Barben und Bärblinge, Labyrinther, Panzerwelse und Zwergbuntbarsche.


Gibt es dazu eine belastbare Quelle oder sind das von Dir vermutete Zahlen?

Es ist die statistische Auswertung der Trinkwasseranalysen der knapp 700 Städte in Deutschland mit mehr als 20000 Einwwohnern.

[Andreas W]

Hallo Dennis,


Es ist die statistische Auswertung der Trinkwasseranalysen der knapp 700 Städte in Deutschland mit mehr als 20000 Einwwohnern.Die habe ich bei meiner Suche leider nicht gefunden.


Die Frage muss lauten: Welche Fischarten werden am häufigsten verkauft und sind damit am häufigsten in den Aquarien anzutreffen.

die Frage hatte ich bereits gestellt. Wusste ja vorher nicht das ich sie öfters stellen muss. Sorry.


Hallo Dennis,

Welche Arten sind denn mit viele Fische gemeint und welche nicht? ....
Gruß Andreas

Da ist sie wieder, die Einschränkung:


Skalare, zumindest AquarienstämmeEs gibt durchaus auch immer noch genug naturnahe Skalare bei denen die Fortpflanzung eben nicht bei GH 20 funktioniert!


Stellt sich natürlich auch die Frage, wieso dann von den nicht bekannten Bedürfnissen der unbekannten Fische oder für die Fortpflanzung gerade die grundlegenden chemischen Wasserparameter so bedeutend sein sollen. Es sind nämlich sehr oft eben nicht die Wasserwerte, die der Nachzucht entgegenstehen, sondern ein vollkommens fehlgehendes Verständnis von Aquaristik bis aquaristische Unfähigkeit. Die Wasserwerte sind da im Grunde eines der kleinsten Probleme. Bei vielen hapert es ja schon daran, das Becken überhaupt zum rundlaufen zu bekommen, da spielen die Feinheiten der Aquarienchemie gar keine Rolle.Wir reden aber doch gerade über die Wasserwerte, oder habe ich da etwas falsch verstanden? Oder geht es hier um die hauptsächlichen Haltungsfehler? Davon habe ich in diesem Thread gar nichts mitbekommen.


Gruß Andreas

[Dennis Furmanek]

Hallo Andreas,

ich beurteile pragmatisch, anhand von Wahrscheinlichkeiten, Relevanz und statistischer Häufigkeit. Selbst wenn es nur Schätzungen sind, ändert das nichts am Gesamtbild.

Es gibt zwar viele Fischarten, die speziellere Ansprüche haben.
Die Ansprüche sind aber in der Praxis unbedeutend, wenn diese spezielleren Ansprüche in den meisten fällen durch gegebene Rahmenbedingungen praktisch automatisch erfüllt werden, wie der alkalische pH-Wert bei Malawi-Cichliden.

Fischarten, die selbst bei spezialisierten Aquarianern, die sich mit solchen Fischen befassen, selten zu finden sind, sind für den Wald-und-Wiesen-Wohnzinmmeraquarianer nicht das Maß der Dinge. Die Fische müssen ja nicht mal selten sein, weil sie schwer erfüllbare Bedürfnisse haben. Manche haben einfach unbeliebte Eigenschaften. Viele Gambusen sind nicht gerade hochanspruchsvoll an die Wasserchemie, aber dafür Drecksäcke. Bei anderen Lebendgebärenden muss man um jeden Jungfisch kämpfen. Von den fünf Jungfischen im Wurf sind dann auch noch vier Männchen.

Man muss sich doch nur mal ansehen, was so an Besatz in den Foren auftaucht. Die Masse verteilt sich auf wenige Fischarten, die entsprechend in praktisch jedem Wasser schwimmen.

Ich sage, bei 90% spielen die Wasserwerte keine drinende Rolle.
Du sagst, bei 10'% tun sie es doch.

Die meisten in der Aquarienchemie fussenden Probleme hapern nicht an der Qualität des Trinkwassers, mit dem das Becken befüllt ist, sondern an mangelnder Wasserpflege.

[Lafee]

Hallo Dennis,



Die meisten in der Aquarienchemie fussenden Probleme hapern nicht an der Qualität des Trinkwassers, mit dem das Becken befüllt ist, sondern an mangelnder Wasserpflege.

Das sehe ich genauso...nur wie ist das mit dem "Mythos" das saueres Wasser weniger keimbelastet sein soll..:?:

Ist es nicht so das "alteingesessene" Aquarienfische die seit mehreren Jahrzehnten in Menschenhand leben und sich vermehren,das die eine gewisse Immunität entwickelt haben.Das gut Abwechslungsreich ernährte Tiere,gegen Krankheitserreger gut gewappnet sind..

Natürlich ist es das A und O (jedenfalls für mich ) meine Teilwasserwechsel groß und regelmäßig zu gestalten.

Aber es ist auch das A und O (jedenfalls für mich ) mich über die Tiere die ich pflegen möchte,mich zu belesen...und meine erste Anlaufstelle ist das Zierfischverzeichnis,da finde ich grobe Infos über Sozialverhalten,Hälterung und Ernährung...also warum nicht da rein schauen...:?:

Warum muss man dagegen immer und immer wieder anpoltern..?

Was ist verkehrt daran,da rein zusehen und vielleicht festzustellen,"mein " Leitungswasser gehört nicht zu denen,was die meisten haben..was spricht also dagegen zu vergleichen...?

Stelle Dir mal vor ich würde 4 km weiter leben,da gibt es KH 20 und GH 40 PH 7,4 - 7,6...das ist schon ein Extrem finde ich,also warum mir z.B. südamerikanische Salmler,Skalare etc holen,wenn ich doch auch Tanganjikas und verschiedene Zahnkarpfen pflegen könnte...:?:

Ich finde übrigens auch,das Wasserwerte nicht alles sind...ich denke das für z.B. Krankheiten meist andere Gründe eine höhere Rolle spielen...z.B. Vernachlässigung der TWWs,zu hohe Besatzdichte/Keimdichte,zu altes Futter was auf der warmen Abdeckung vor sich "hingammelt" oder Frostfutter was vor sich lange hintaut und sich so Mikroorganismen entwickeln können ,die auch bei Fischen zu lebensbedrohlichen Lebensmittelvergiftung ausarten,Stress mit anderen Bewohner..

Stress mit dem Pfleger der ständig im AQ rumfuhrwerkt..rumgepansche ohne Grundwissen ..stark schwankende Wasserparameter..auf Grund z.B. niedriger KH..

Stress wegen weniger Verstecke,Stress weil nicht genug Artgenossen da sind...etc.pp...die Liste ist lang...und irgendwann kommen ganz hinten die "falschen" Wasserwerte..