Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Trübes Wasser ? was nun
Blauerengel
09.08.2011, 15:26
Hi
Haben uns ja auch schon unter Userbecken vorgestellt. Hier haben wir allerdings nun ein Wasserproblem.
Gestern am Montag haben wir eigentlich recht ordentliches Wasser gehabt
Werte:
NO3 = 0
NO2 = 0
GH = >14°d
KH = 15°d
pH = 8,0
Haben dann im Zoo Laden die ersten Pflanzen gekauft und auch JBL Denitrol.
Um den pH-Wert zu senken, gab man uns dann den Tipp 2-3 Eimer rauszunehmen und mit Regenwasser oder Destilierten Wasser aufzufüllen. Haben wir auch gemacht und anschließend das Denitrol bei 180l hab ich 18ml rein getan und eine kleine Priese Trockenfutter. Abends war das Wasser noch klar und über Nacht bis heute morgen, aber nun sieht das Wasser trüb aus.
Werte auf einmal so:
NO3 = 25
NO2 = 2
GH = >14°d
KH = 15°d
pH = 8,0
Was kann man machen ? Oder einfach mal eine Wasserprobe mitnehmen zum Aqualaden bei uns im Ort, der macht dann genauere Wasserwerte und kann direkt Tipps geben. (Der Laden wo wir die Pflanzen her hatten war ein Zooladen - der hier im Ort ist direkt ein Aqualaden)
http://www0.xup.in/exec/ximg.php?fid=14910841
Gruß Antje und Michi
Prestutnik12
09.08.2011, 15:40
Hallo, ihr beiden Engelchen
Das Becken steht ja erst seit zwei Tagen. Da müsst Ihr euch keine Sorgen machen.
Ich vermute mal, die Trübung ist einfach eine ganz ordinäre harmlose Bakterienblüte, wie sie in frisch eingerichteten Becken öfter mal vorkommt.
Die verschwindet nach einigen Tagen wieder von alleine. (Wenn ihr unbedingt aktiv werden wollt, macht halt einen 50 prozentigen Wasserwechsel. Ist zwar nicht nötig, es lebt ja eh nichts im Becken, beruhigt die aufgeregte Psyche des Aquarianers aber ungemein... Ob das Denitrol vielleicht diese Blüte begünstigt, weiss ich nicht, habe keine Erfahrungen damit.)
Viel Glück mit dem neuen Becken,
Stefan
P.S. Kümmert Euch erst mal nicht um die gemessenen Wasserwerte, dafür ist es viel zu früh. Die können sich in den nächsten zwei Wochen während der Einlaufphase noch dreizehn mal ändern...
Hallo,
ich sehe es wie Stefan.
Die Trübung vergeht innerhalb von wenigen Tagen.
Mit Regenwasser wäre ich etwas zurückhaltend, da nie ganz Klar ist, was man sich darüber alles ins Becken holen kann. Derzeit gibt es ja noch nichts, was die "Gäste" vertilgen könnte.
Ich denke, das Denitrol diese Bakterienblüte begünstigt hat, da es ja ein Bakterienstarter ist.
Herbert K
09.08.2011, 16:33
Hallo Antje und Michi!
Die Nitrat (NO3)- und v.a. die Nitritwerte (NO2) werden weiter ansteigen und nach 2 - 6 Wochen ihren höchsten Wert erreichen (sog. Nitritpeak).
Danach fallen sie langsam wieder ab.
Erst wenn das passiert ist (also der Nitritwert wieder abgefallen ist) könnt Ihr nach einer weiteren Woche die ersten Fische einsetzen.
Wenn Ihr plant, algenfressende Fische zu pflegen, würde ich mit einem Paar brauner Antennenwelse beginnen. Diese Tiere sind sehr widerstandsfähig und eignen sich daher gut als Erstbesatz (ein Stück Wurzelholz sollte aber nicht in Eurem Aquarium fehlen, denn das brauchen die für ihre Verdauung).
Nach einer weiteren Woche könnt Ihr dann wieder aufstocken, aber nicht alle geplanten Fische auf einmal, sondern langsam, Schritt für Schritt!!:oo:
Blauerengel
09.08.2011, 19:25
Waren vorhin im Laden mit einer Wasserprobe und die meinten alles OK - das Wasser sollte sich in 2-3 Tagen wieder verklaren (gibt es das Wort?). Da habt ihr mir schon den richtigen Tipp zu gegeben vielen Dank an euch hier.
Und wenn bis zum Wochenende das Wasser wieder klar ist kann ich dort nochmals eine Probe machen lassen - wenn das alles OK ist werden wir die ersten Fische reinsetzen. Und Dank Herbert werden es Welse sein - hab sogar einen schönen bei den gesehen einen Antennenwels, aber einen ALBINO ^^ .
Naja nun heißt es aber erstmal Geduld üben und warten ^^ ist so aber auch schon schön zu sehen wie die Pflanzen sich in der Strömung leicht hin und her wiegen.
Hallo,
ja das Wort gibt es wirklich:), und recht haben sie auch. Ich würde aber mit dem Erstbesatz länger warten, als bis zum kommenden Wochenende. Herbert meinte sicherlich das die Welse gute Anfängerfische sind wegen ihrer Robustheit und nicht das sie einen Nitritpeak überleben. Wartet lieber länger und ihr habt mehr davon. Auch wenn`s euch wie den allermeisten etwas schwer fällt.
Aqua-Wolf
09.08.2011, 20:52
Hallo Antje und Michi,
wie Dirk schon geschrieben hat, solltet ihr so früh noch keine Fische einsetzen.
Hier einmal ein Link zum Thema Einlaufphase:
www.andy-blackjack.de/fibel/9einlaufen.html (http://www.andy-blackjack.de/fibel/9einlaufen.html)
Blauerengel
10.08.2011, 09:37
Vielen DANK an alle - heute morgen sah das Aqua so aus :
http://www0.xup.in/exec/ximg.php?fid=33327308
Achja ^^ unser Kater hat sich auch schon damit angefreundet :lach:
http://www0.xup.in/exec/ximg.php?fid=19398084
Werden uns auch gedulden und erstmal abwarten - die Pflanzen evtl. noch ein wenig umsetzen und es kommen noch einige Pflanzen von dem Papa zugesand die werden dazu "gepflanzt".
Gruß Antje und Michi
Schniefxx
10.08.2011, 09:39
Hi ihr zwei!
Geduld zahlt sich eben aus.
Ein paar Pflänzges solltet ihr dem Herrn Vater wirklich noch abknöpfen;-)
Blauerengel
10.08.2011, 09:54
:) hehe :) jo der Vater muß immer wieder eh seine Pflanzen stutzen und bringt sie zum Laden vor Ort und tauscht dort Pflanzen gegen Fische, andere Pflanzen usw. Bei ihm wuchert das Zeug eh sagt er immer. Unsere Pflanzen sind ja noch klein und dürfen auch wachsen.
Herbert K
10.08.2011, 13:02
Ich würde aber mit dem Erstbesatz länger warten, als bis zum kommenden Wochenende. Herbert meinte sicherlich das die Welse gute Anfängerfische sind wegen ihrer Robustheit und nicht das sie einen Nitritpeak überleben. Wartet lieber länger und ihr habt mehr davon. Auch wenn`s euch wie den allermeisten etwas schwer fällt.
Hallo Antje und Michi!
Nun mal langam mit den jungen Pferden! Dirk hat völlig recht - wartet bitte ab, bis der Nitritwert wieder im Toleranzbereich liegt, ich würde danach sogar (wie bereits oben beschrieben) noch eine Woche zugeben und erst dann die 2 Antennenwelse einsetzen.
Gesunde Fische werden es Euch danken!:cool:
Hallo,
mich würde mal interessieren woher diese Angst vor dem Nitrit kommt?
Auch ist hier vom Toleranzbereich zu lesen. Wie groß ist denn dieser Toleranzbereich und wovon hängt der ab?
Auch warte ich niemals 6 Wochen mit dem Besetzen ab. Und warum muß man wenn der Peak vorüber ist noch mal eine Woche warten?
Brauchen die Bakterien nicht Nahrung, ohne die sie wieder verhungern würden.
Also bei mir geht das alles sehr viel schneller und ich hatte noch nie Probleme mit Nitrit.
Bei mir schwimmen die ersten Fische immer nach 8 – 10 Tagen im Aquarium.
Peter
Andreas W
10.08.2011, 16:29
Hallo Peter,
woher diese Angst. Nunja, immer wieder sterben Fische an einer Nitritvergiftung:-p Nitrit lässt sich aus Aquarien nicht wegdiskutieren, auch wenn es neuerdings gerne so gehandhabt wird. Nitrit ist und bleibt giftig und tritt vornehmlich in der ersten Zeit eines Aquariums auf. Auch bei Dir...
Ob jemand 6 Wochen wartet ist am Ende seine Sache. Wenn es jemand gerne macht, dann kann er es doch tun. Verschlechtern wird er die Situation dadurch nicht, auch wenn mal jemand behauptet hat, die Bakterien würden sich durch frühes besetzen nachhaltiger einstellen. Wie das geht würde mich heute noch interessieren.
Fakt am Ende ist doch, man kann 6 Wochen warten, muss es aber nicht. Wenn ich mag warte ich auch ein halbes Jahr. Auch das kann nicht verkehrt sein, wenn es in meinen Zeitplan passt...
Und natürlich brauchen Bakterien Nahrung. Wenn sich ein Nitritpeak einstellt haben sie sie ja schon. Scheinbar auch erst einmal ohne Fische:-O. Wann ich das Nahrungsaufkommen erhöhe durch einen Fischbesatz, damit sich die Bakterien für dieses erhöhte Nahrungsaufkommen etablieren bleibt wieder mir überlassen , siehe oben...
Und was bei Dir viel schneller geht als bei anderen bleibt mir am Ende schleierhaft. Bei Dir scheint es andere Naturgesetze zu geben. Weil Du früher besetzt, belastest Du das Becken frühzeitiger. Nicht mehr und nicht weniger.
Darüber hinaus möchte ich jetzt mal loswerden, dass mir eine solche Art zu diskutieren mittlerweile höchst zuwider ist. Komische Fragen zu stellen, nur um einen anderen in ein böses Licht zu rücken, hat noch nie was getaugt. Wenn man etwas zu sagen hat, kann man das auch anders als auf diese Art...
Gruß Andreas
zubizocker
10.08.2011, 16:31
Hy Antje und Michi,
Na nun gebe ich auch noch meinen Senf dazu,
eigentlich ist alles schon geschrieben worden, es gibt keinen Hinweis mehr den ich euch geben kann, nur Gedult ist da die Deviese. Das kann ich euch ans Herz legen. Die Nitratwerte gehen noch höher bis euer Filter Bakterien ausgebildet hat. 4 Wochen mindestens noch warten bis ihr Fische einsetzen könnt. Das Trübe Wasser wird schon wieder klar, das ist ganz normal.
Also zeigt Geduld, dann wird es was.
Viel Erfolg wünsche ich euch.
Gruß Bernd
Prestutnik12
10.08.2011, 17:21
Salute zusammen
Vielleicht ein kurzes subjektives Wort zum berüchtigten Nitrit-Peak.
Die Zahl meiner Beobachtungen ist bestimmt eher klein, denn ich habe bisher erst sechs Becken eingerichtet. Aber: Immer im gleichen Haus mit den gleichen Ausgangswasserwerten. Dennoch: Die Zeit, die es brauchte, bis der Peak vorbei war, war höchst unterschiedlich. Die Spanne reichte von 14 Tagen und tatsächlichen sechs Wochen. (Da sitzt Du dann wie schwanger vor dem Becken, schüttelst Deine Mess-Chemie und wartest hippelig ... auf den Peak.)
Ich habe offen gestanden keine nachvollziehbare Erklärung dafür, wie und aufgrund welcher Faktoren diese sehr unterschiedlichen Zeitspannen trotz gleicher Startbedingungen zustande kommen. Ich konstatiere sie nur.
Viel Glück – und noch mehr Geduld,
Stefan
zubizocker
10.08.2011, 17:45
Jo Stefan wie recht du hast,
als ich wieder vor 3 Jahren anfing mit AQ da musste ich sage und schreibe 11 wochen warten ob wohl das ein großes Becken von 1200l war. Eigentlich geht es da immer besser und schneller wenn ein Becken diese Größe hat.
Da ich aber teure Diskuse haben wollte musste ich erst mal warten, habe dann ganz langsam mit zwei 5mm Antennenwelse angefangen und danch mit 35 Rote Neons. Danch ging dann der Nitrit zurück der da auch nicht mehr hoch war. Wie so das bei mir war weis ich nicht habe dafür auch keine Erklärung.
Bei einer Einrichtung eines 80l Beckens hat das Ganze noch nicht einmal 1,5 Wochen gedauert. Dann habe ich noch 5 Tage gewartet und das wars.
Das Wasser war aus der gleichen Haubtleitung.
Gruß Bernd
Herbert K
10.08.2011, 18:08
Hallo Peter!
Es dreht sich hier um den Abbau von Stickstoffverbindungen, welche aus Pflanzenresten, Futterresten und später dann auch aus Ausscheidungen der Fische in das Wasser gelangen. Man nennt das Nitrifikation.
Die Abbauprodukte - v.a. Ammoniak und Nitrit - sind für Fische hochgiftig.
Als Aquarianer musst Du also trachten, diese Stoffe im Aquarium möglichst nieder zu halten.
Die ersten Abbauprodukte sind das hochgiftige Ammoniak und das weniger gefährliche Ammonium.
Danach erfolgt der weitere Abbau dieser Verbindungen und ensteht das hochgiftige Nitrit.
Dieses wird im letzten Schritt zum wesentlich weniger gefährlichen Nitrat abgebaut.
Um das Ganze zu ermöglichen, sind Bakterien nötig, die diese Abbauvorgänge durchführen; die Verstoffwechselung von Ammoniak und Ammonium erfolgt durch die Nitrosomonas - Bakterien -----> sie erzeugen also Nitrite.
Die Nitrobakter - Bakterien machen dann aus Nitriten ----> die viel weniger giftigen Nitrate.
In einem frisch eingerichtetem Aquarium sind aber die genannten Bakterien noch nicht in ausreichender Zahl vorhanden (die müssen sich erst vermehren).
Jetzt ist es so, dass zu Beginn der "Einlaufzeit" zuerst die hochgiftigen Verbindungen enstehen, die zunächst nicht abgebaut werden können, weil die dafür nötigen Bakterien eben noch fehlen. Daraus ergibt sich, dass zu viel Nitrite entstehen (sog. Nitritpeak), welche für die Fische eben hochgiftig sind.
Erst am Ende der "Einlaufzeit" wird dann Nitrit in ausreichendem Maß zu Nitrat abgebaut.
Um das Ganz noch zu verkomplizieren, sind diese Vorgänge noch vom ph - Wert, der
Sauerstoffkonzentration u.a. abhängig. Der Nitritpeak wird nach ca. 2 - 6 Wochen erreicht und ist für die meisten Fische tödlich.
Man muss daher abwarten, bis das Nitrit wieder abfällt. Die Woche danach ist einfach zur Sicherheit, denn das Ganze ist ja kein linearer Vorgang.
Zu den Grenzwerten: ideal ist ein Nitritwert unter 0.1 mg/l, noch tolerierbar sind 0.3 mg/l, problematisch wird es ab 0.5 mg/l, wobei das auch von der
Fischart abhängt. Manche Tiere sind empfindlicher als andere. Guppies z.B.
vertragen höhere Nitritwerte (lt. Aquarien - Atlas von Baensch und Riehl bis 1 mg/l), ebenso Antennenwelse, für andere Arten liegen die Grenzwerte aber wesentlich niederer als für den Guppy.
Beschleunigen kann man diese Prozesse durch Starterbakterien oder durch "Impfung" mit Mulm aus einem eingefahrenen Aquarium.
Ich hoffe, dass ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt habe, manche Dinge habe ich vereinfacht dargestellt, denn ich bin kein Chemiker.
Quellenverzeichnis:
Nachlesen kann man das Ganze z.B. im Aquarienatlas von Baensch und Riehl,
Band 1, die Grenzwerte sind aus dem Nitrittest von Sera.
Hallo,
natürlich kommt auch bei mir Nitrit, ich weiß gar nicht wie hoch, weil ich messe sehr selten. Ich weiß auch Nitrit ist giftig, trotzdem ist mir daran noch kein Fisch gestorben.
Und andere Naturgesetze wird es bei mir wohl auch nicht geben. Und meine Freunde haben ähnliche Erfahrungen gemacht.
Das stimmt auch was du schreibst, jeder kann so lange warten wie er will, hier wurde aber gesagt man sollte mindestens so lange keine Fische einsetzen und ich wollte ja nur wissen warum.
Ich will hier niemanden damit in ein böses Licht rücken. Aber es wird hier ja nicht gern gesehen wenn man Fragen stellt. Und wieso überhaupt komisch? Ist mir bisher noch in keinem Forum passiert so etwas. Deshalb weiß ich nicht, warum du so unfreundlich bist.
Mit den Bakterienabbau kenne ich mich schon ein wenig aus. Meine Freundin hatte letztens über 3 Tage noch Nitrit über 3 sogar. Der ist kein Fisch gestorben. Ich habe dann einen Wasserwechsel gemacht. Dann stimmt das doch gar nicht, was da in den Büchern steht. Oder kannst du mir das erklären?
Ooh, nun stelle ich schon wieder komische Fragen. Sorry, aber das will ich gerne mal wissen.
Peter
Herbert K
10.08.2011, 19:07
Hey Peter!
Lies einmal nach, ICH bin NICHT unfreundlich zu Dir gewesen!!
Was die Nitrifikation betrifft, habe ich am Anfang meiner Aquarianerzeit den Herstellern geglaubt und Starterbakterien eingebracht. Einige Tage später dann die ersten Fische (black Mollys, Platys und Guppis).
Nach wenigen Tagen waren die Meisten tot (das ist jetzt ca. 30 Jahre her, seitdem habe ich ein wenig nachgelesen), danach ist mir das nicht mehr passiert!
Und nochmals, schau bitte MEINE Beiträge an und sag mir, was Du daran unfreundlich findest.
(wenn ja, dann entschuldige ich mich dafür, es war jedenfalls keine Absicht).;-(
PS.: die Dauer der Einlaufzeit hängt von vielen Faktoren ab, u.a. vom ph - Wert Deines Wassers
(bei alkalischen Werten entsteht z.B. mehr Ammoniak, in saurem Milieu mehr Ammonium), weiters vom Härtegrad Deines Wassers, der Pflanzendichte etc.).
Am besten misst Du einfach und richtest Dich danach an Deinen Werten - so dürfte nichts passieren!
Hallo,
nein du bist nicht unfreundlich gewesen.
Aber das mit den 3 Nitrit und dass kein Fisch gestorben ist kannst auch nicht erklären. Oder doch andere Naturgesetze?
Eine Frage muß ich aber doch nocht stellen, nicht böse gemeint und ich hoffe der Andreas zieht mir nicht wieder einen über: Woher weißt du, dass deine Fische damals an Nitrit gestorben sind?
Peter
Hallo Peter,
Was meinst du mit "3 Nitrit"?, 3mg?
Vielleicht ein Messfehler??
Das mit dem früher besetzen kann klappen, muss es aber nicht.
Und die meisten Erfahrungsberichte beruhen eben auch auf den direkten Beobachtungen.
Mein erstes Becken habe ich auch drei Wochen "ziehen" lassen und dann gemessen. Kein Nitrit, also Fische rein.
Alle weiteren habe ich angeimpft und dann bereits nach einer Woche besetzt, hat geklappt, keine Verluste. Gemessen habe ich da nicht mehr.
Aber da hatte ich auch schon Erfahrung gesammelt. Ansonsten würde ich es so machen wie am Anfang.
Hallo,
ja 3 mg/l. Nein kein Meßfehler. Mehrfach gemessen auch unterschiedliche Tests.
Peter
Herbert K
10.08.2011, 19:48
Hallo Peter!
Ich weiß natürlich nicht genau, woran meine Fische damals gestorben sind.
Retrospektiv nehme ich aber eine Nitritergiftung an, es passt vom Zeitraum recht gut dahin.
Internet gab´s damals noch nicht und Bücher habe ich mir leider erst später gekauft.
Dass die Fische Deiner Freundin überlebt haben, liegt m.E. daran, dass Du alles richtig gemacht hast!! Die erste und allerwichtigste Maßnahme ist ein großzügiger Wasserwechsel, wie Du ihn durchgeführt hast!:klatsch:
Es ist dies die wirksamste Maßnahme, um den Nitritwert zu senken, und Du solltest das wiederholen, solange bis die Nitritwerte passen.
Keine Angst, wenn Du immer das gleiche Leitungswasser verwendest und auch die zuführende Wassertempertur der in dem Aqarium angleichst, wird es den Fischen nur gut tun.
In der freien Natur leben die Fische ja in der Regel auch in Bächen/Strömen von Frischwasser, das ständig gewechselt wird.
Die Temperaturangleichung ist deswegen wichtig, weil zu kaltes Wasser mehr Sauerstoff enthält als warmes, was zur sog. "Gasblasenkrankheit" führen kann.
Umgekehrt darf man die Fische aber auch nicht überwärmen, denn dann kommt es zu Sauerstoffmangel und Atemnot.
Blauerengel
10.08.2011, 20:50
Hallo ihr Lieben
Das ich da so eine Diskussion in Brand setze war uns nicht bewußt. Wir haben uns nun zu einer etwas längeren Wartezeit und täglichem messen und notieren entschieden. Michael hat sich dafür entschieden eine Skulptur (Höhlengebirge) aus Ton in der Wartezeit für die zukünftigen Fische zu bauen. ^^ Somit ist seine Warte Zeit überbrückt.
Vielen Dank für die vielen Tipps und Hinweise manchmal weiß man halt nicht weiter und dann hofft man das liebe Mitmenschen einem helfen können.
"Es gibt keine dummen Fragen - nur Antworten die einen dumm stehen lassen."
Grüsse aus Warstein Antje und Michael
Andreas W
10.08.2011, 20:58
Hallo Peter,
in einem anderen Thread sprichst Du über die Diskussionen um Nitrit in diesem und anderen Foren und sie sind ein alter Hut für Dich. Also solltest Du die Antworten auf Deine Fragen kennen.:zwinker:
Wenn wir ehrlich sind haben die Fragen nur einen Sinn....
natürlich kommt auch bei mir Nitrit (http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Nitrit), ich weiß gar nicht wie hoch, weil ich messe sehr selten. Ich weiß auch Nitrit (http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Nitrit) ist giftig, trotzdem ist mir daran noch kein Fisch gestorben.
Mit den Bakterienabbau kenne ich mich schon ein wenig aus. Meine Freundin hatte letztens über 3 Tage noch Nitrit (http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Nitrit) über 3 sogar. Der ist kein Fisch gestorben. Ich habe dann einen Wasserwechsel gemacht. Dann stimmt das doch gar nicht, was da in den Büchern steht. Oder kannst du mir das erklären?
ja 3 mg/l. Nein kein Meßfehler. Mehrfach gemessen auch unterschiedliche Tests.
Sorry, in diesem Zusammenhang nehme ich Dir die Frage nicht ab. Erst misst Du selten und auf einmal sollen verschiedene Tests diesen Wert belegen? Woher sind die gekommen?
Aber, wenn das stimmen sollte, kannst Du Deine Freundin wohl nicht sonderlich leiden, oder? Ich wüsste wie ich meiner erklären würde wie sie einen Peak in dieser Höhe umgangen wäre. Auch wenn sie am ersten Tag besetzt hätte...
Eine Frage muß ich aber doch nocht stellen, nicht böse gemeint und ich hoffe der Andreas zieht mir nicht wieder einen über: Woher weißt du, dass deine Fische damals an Nitrit (http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Nitrit) gestorben sind? Erwartetest Du hier einen Beweis? Fundierte Belege?:ablv:
Es geht mir nicht darum, Nitrit wie was weiß ich nicht zu verteufeln oder Ängste zu schüren. Es geht mir nach wie vor um die Art und Weise der Diskussion. Als alter Forenfuchs weißt Du sicher was ich meine.
Gruß Andreas
Hallo Andreas,
leider gehst du, genau wie Herbert, auf die Fragen nicht ein.
Dagegen unterstellst du, dass es bei mir scheinbar andere Naturgesetze gelten und sagst selber du verstehst es nicht.
Insgesamt gehst du auch inhaltlich nicht darauf ein, machst dich per smilie über meine Fragen lustig und suchst hier scheinbar nur Streit.
Herbert stellt seine toten Fische in unmittelbaren Zusammenhang mit Nitrit, daher war die nicht nur ernst gemeint sondern auch berechtigt.
Ja klar, weiß ich wie man Aquarien schnell besetzt. Ist es da nicht sinnvoll auch Anfängern dieses Wissen zukommen zu lassen anstatt sie 6 Wochen in ein leeres Becken starren zu lassen.
Ich betrachte auch Personen die mein Hobby teilen als Freunde, und manche lernt man erst kennen, wenn es brennt, und die hatte sich dann einen Nitrittest besorgt, und auch ich besitze einen, sonst könnte ich nicht einmal selten messen und dann gab es da noch Teststreifen.
Also bitte, auch dein Diskussionsstil ist durchaus nicht ohne …
Peter
Herbert K
11.08.2011, 00:19
Hallo Peter!
Die Diskussion gleitet jetzt ab, deswegen werde ich mich jetzt nicht mehr daran beteiligen. Warum die Fische Deiner Freundin m.E. überlebt haben, habe ich Dir doch deutlich mitgeteilt - noch einmal - es war richtig, was Du gemacht hast, führe es fort wie oben von mir bereits geschrieben! Auch bei so hohen Nitritwerten sterben die Fische ja nicht sofort, es bleibt schon noch Zeit, um manche zu retten.
Im Übrigen ist hier NIEMAND auf Streit aus, wir diskutieren und lernen hoffentlich von einander!
Hi,
Nitrit auf 3ppm und kein Fisch stirbt? Dann war es ein Messfehler. Es gibt etliche Berichte über ein Nitritwert von >=1 bei dem das Massensterben einsetzt.
Sorry, aber das glaube ich erst wenn ich es selber messe.
Man muss dabei im Auge behalten, dass auch so ein Diazo-Reaktion wie beim Nitrit-Test gestört werden kann. War da bei Deiner Freundin mglw. Chlor mit im Spiel? Das stört meines Wissens den NO2-Test ziemlich heftig.
Warum das eine Aquarium einen schulmäßigen Nitritpeak bei der Inbetriebnahme aufweist und viele andere allenfalls ein laues Ansteigen nach einer Woche, kann wohl niemand in letzter Instanz sagen.
Da ist halt recht viel unberechenbare Biologie mit im Spiel. Vergleichbar mit einem Durchfall nach Antibiotika-Einnahme - mal erwischt's einen, die nächsten Male gehts gut.
Gruß
Thomas
Blauerengel
11.08.2011, 08:49
Wenn ein Moderator dies ließt : könnte der Mod dann diesen Threat schließen, da das Thema geklärt ist und eine ausschweifende Diskusion wird.
Vielen Dank.
Hallo,
„und so schließt er messerscharf,
das nicht sein kann, was nicht sein darf“
ich versichere dir, es war kein Messfehler!
Der gemessene Nitritwert war über mind. 3 Tage so hoch!
Peter
Hallo Peter,
wie ist denn der Besatz und die Temperatur im Aquarium Deiner Freundin zur besagten Zeit gewesen?
Gruß
Thomas
Wenn ein Moderator dies ließt : könnte der Mod dann diesen Threat schließen, da das Thema geklärt ist und eine ausschweifende Diskusion wird.
Vielen Dank.
Hallo Blauerengel,
warum soll der Thread geschlossen werden. Wir schliessen Beiträge nicht, wenn sie erledigt sind, denn das kann sich ja mal wieder zu einem Thema entwickeln, sondern nur dann, wenn sie nicht der Form des normalem Umgangs entsprechen und entsprechende Hinweise ignoriert werden.
Daher bleibt dieser Thread vorerst weiter offen.
Hallo Thomas,
Temperatur und Besatz sind doch nicht maßgeblich, es geht um den Nitritwert, und der lag so hoch.
Peter
Hallo Peter,
kann man so nicht sagen. Je kälter das Wasser, desto höher ist die Sauerstoffsättigungsgrenze des Wassers; O2 und NO2 sind Gegenspieler.
Gruß
Thomas
Hallo Thomas,
der O2 Gehalt des Wassers spielt doch bei der toxischen Wirkung des NO2 keine Rolle.
Peter
Hallo Peter,
aber wie ist das denn dann mit der kompetitiven Wirkung von O2 und NO2 in Sachen Affinität zum bzw. Bindung am Hämoglobin?
Spielt da das "Verhältnis" von Nitrit und O2 nicht doch eine Rolle?
Grüße, Kati
Prestutnik12
11.08.2011, 14:37
Hallo Peter
Warum nicht kurz und knapp? Was soll das Herum-Geeiere? Thomas ist von Haus aus Laborchemiker, verrate ihm doch einfach die gewünschten Angaben – und schaue, was er draus macht. (Und wenn Du sie nicht mehr parat hast, sags.)
Mir hat Tom schon einiges erklären können.
Stefan
Hi Stefan,
erklären kann ich da nichts :smile:, ich suche bloß nach möglichen Zusammenhängen und versuche daraus zu lernen.
Wenn Peter sagt die Messwerte sind definitiv richtig, dann muss ich das erst mal glauben. Also mag es andere Parameter geben, die dafür verantwortlich sind, dass die Fische das drei Tage überlebt haben.
@Peter,
die Giftigkeit von NO2 liegt nicht in der Toxizität. Hämoglobin hat die Eigenschaft einige Stoffe sehr fest zu binden, wobei diese dann nicht mehr für Sauerstoff zur Verfügung stehen. Die Fische ersticken also daran.
Das ist im Prinzip dasselbe wie eine CO-Vergiftung beim Menschen.
Nun laufen chemische Reaktionen selten nur in eine Richtung, sondern es stellt sich je nach Größe der beteiligten Reaktionspartner ein Gleichgewicht ein (Stichwort Massenwirkungsgesetz), welches durch Reduktion / Erhöhung eines der beteiligten Stoffe in die eine oder andere Richtung beinflusst werden.
Ich will hier nicht behaupten, dass mit ausreichender Sauerstoffsättigung ein solch hoher Nitritwert überlebt werden kann, trotzdem würden mich die Verhältnisse im Becken interessieren.
Der pH-Wert ist auch noch ein Kandidat der NO2 wohl ein wenig im Zaum halten kann. Nach dem was man dazu lesen kann, ist die Aufnahme über die Kiemen umso leichter, je mehr NO2- als HNO2 vorliegt. Auch dort gibt es ein Gleichgewicht, welches sich durch den pH-Wert verschiebt. Oder kurz gesagt: je alkalischer, desto besser können die Fische es vertragen.
Gruß
Thomas
Hallo,
HNO2 spielt praktisch keine Rolle, siehe die Werte für die Säurekonstanten pKs.
Und auch, weil das NO2 aktiv an den Kiemen eingeschleust wird und hier konkurriert es mit dem Chlorid, nicht mit Sauerstoff.
Hämoglobin: hier wird durch NO2 aus Fe2+ das Fe3+ und blockiert somit die Bindung des Sauerstoffs. Reduziert wird es wieder durch ein Enzym.
Die Fische leiden nicht, weil sie keinen Sauerstoff (an den Kiemen) aufnehmen können, sondern weil sie nicht genügend Sauerstoff (in den roten Blutkörperchen) transportieren können.
Wir driften aber immer weiter von der eigentlichen Frage weg, die ging nämlich über frühen Besatz oder nicht!
Peter
Hallo Peter,
HNO2 spielt praktisch keine Rolle, siehe die Werte für die Säurekonstanten pKs.
HNO2 ist der "schnellste" Problemfall. Wenn Du ein pH-Wert unterhalb vom Fischblut (ca. 7,2 - 7,4) vorliegen hast, diffundiert HNO2 direkt durch die Kiemen und disoziiert direkt vor Ort. Damit ist dieses der effektivste Weg der Vergiftung. Sicher liegt HNO2 nur in recht geringen Konzentrationen vor, aber es muss auch nicht per Osmose, und damit in Konkurenz mit anderen Ionen, in den Fisch hinein, sondern kann direkt "geatmet" werden.
Und auch, weil das NO2 aktiv an den Kiemen eingeschleust wird und hier konkurriert es mit dem Chlorid, nicht mit Sauerstoff.
Es ging mir nicht um den Übergang von NO2 in das Blut, sondern um die Verträglichkeit von Methämoglobin bei gleichzeitig erhöhtem O2-Angebot. (BTW, wie war denn die Leitfähigkeit im Becken :zwinker:)
Bei CO-Vergiftungen wird Sauerstoff verabreicht um das CO vom Hämoglobin zu verdrängen. Mglw. klappt das auch mit Nitrit?
Hämoglobin: hier wird durch NO2 aus Fe2+ das Fe3+ und blockiert somit die Bindung des Sauerstoffs. Reduziert wird es wieder durch ein Enzym.
Wohl war....
Wir driften aber immer weiter von der eigentlichen Frage weg, die ging nämlich über frühen Besatz oder nicht!
Stimmt, dazu hatte ich mich überhaupt noch nicht geäußert, wobei NO2 bei mir die zentrale Rolle spielt.
Ich schau mir den Nitrit-Wert an. Fängt dieser an zu fallen, setze ich die ersten (wenigen) Fische ein und beobachte den Nitritwert weiter.
Zeigt dieser sich wenig beeindruckt von den ersten Insassen, wird langsam weiter besetzt.
Bei meinem Gesellschaftsbecken rückten nach zweieinhalb Wochen die ersten Bewohner ein, Vollbesatz war dann nach 6 Wochen erreicht.
Im Nano hat es mich wenig interessiert, da keine Hämoglobin-Träger drin sitzen.
Zusammenfassend: NO2 < 0.3 und fallend, unabhängig vom Zeitpunkt.
Gruß
Thomas
Herbert K
11.08.2011, 19:25
Hallo Thomas!
Danke für Deine Beiträge, mir ist jetzt Einiges klarer geworden!:klatsch:
Hallo Herbert,
danke für den Dank!
Ich muss aber sagen, dass auch Peters Einwürfe durchaus zum Nachdenken anregen. Ich habe mir jetzt mal einige mehr Beiträge im Internet angesehen, die gleiches im Bezug auf sehr hohe Nitrit-Werte berichten. Er legt den Finger schon sehr effektiv auf die offene Wunde. :smile:
Viele Grüße
Thomas
Hallo,
schön, dass wir wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden.
Ich halte es für übervorsichtig und nicht notwendig den Peak abzuwarten, vor allem muss man danach nicht noch eine ganze Woche in ein leeres Becken starren. Wichtiger wäre es die Newbies mal vernünftig aufzuklären.
Aber doch noch einmal zurück zu den Ausführungen von Thomas: Die Aufnahme von Nitrit als HNO2 ist in der Theorie natürlich so richtig. Nur Naturgesetz ist auch, dass bei den üblichen pH Werten im Aquarien, ich gehe mal davon aus, dass niemand pH Werte unter 5,5 fährt, das NO2 deutlich weniger als 1% zu HNO2 dissoziiert. Somit ist also der direkte Weg zu vernachlässigen ist gegenüber der aktiven Aufnahme über die Chloridzellen.
Dieser Weg ist obsolet. Siehe dazu auch Hetz BSSW Report #4 2003 und weitere Aussagen dazu.
Peter
Hallo Peter,
keine Ahnung wie die Dissoziation von salpetriger Säure nahe pH7 aussieht, aber wenn man Wikipedia glauben schenken darf (und bei der Angabe bin ich da nicht sicher), liegt die letale Dosis für HNO2 bei Fischen bei 0,01ppm und wäre damit ca. 100mal giftiger als Nitrit.
Gruß
Thomas
P.S. ich habe gerade weitere Abhandlungen zu dem Thema gelesen und die HNO2-Geschichte wird an etlichen Stellen (seit 2003) als obsolet bezeichnet.
Da mein Wissen bezüglich dieser Thematik noch aus einer Zeit vor dem Jahrtausendwechsel stammte lag ich damit wohl falsch.
Hallo ,
ich hab auch mal ein paar Fragen dazu..
Welcher NO2 Test zeigt 3 mg/l viva Farbskala an...:?:
Und was spricht eigentlich dagegen...ein fischloses Aquarium nur mit Pflanzen...paar Wochen zu beobachten ?
Ist es 1. Die Pflanzen könnten zu gut fest wurzeln...:?:
Ist es 2. Die Wasserwerte pendeln sich im gewissenmaße zu gut ein...:?:
Ist es 3. Man erreicht keine NO2werte von 3 mg/l...:?:
Ich meine...ich will ja jetzt nicht arrogant rüber kommen...aber ich habe zig Aquarien eingefahren...oder angeimpf...gleich besetzt..zur Zeit stehen hier noch 50 Aquarien..und jedes Aquarium war/ist anders...und ja die anderen Wasserparameter sind da nicht ganz unwichtig..
Nitrit hin oder her...ich warte lieber auch ein bissel länger...wenn es nicht gerade Not tut,ein AQ gleich besetzten zu müssen..
Geduld...des Aquarianers oberstes Gebot...ich find..:top:
Ach ja Thomas..:respekt: :top:
PS: Hab auch trübes Wasser...hab HMFs gespült...O-)
Hallo,
ich sehe es wie Lafee.
Es ist schon sinnvoll, ein Becken in aller Ruhe einzufahren. Die Zeit ist ja auch nicht vergeudet, da man sich genau über den Besatz und die Deko informieren kann, mit der Bepflanzung arbeiten und erst einmal die Grundlagen eines Aquariums verstehen.
Im normalem Leben brauchen fast alle Dinge Zeit, bis sie funktionieren.
Ich sehe auch größerer Erfolgserlebnisse, wenn jemand mit bedacht und Information in ein Hobby einsteigt, als wenn er versucht, sofort in der Top 10 mitzuspielen.
Im Gegensatz zu manch anderem hier, sehe ich es schon als gut an, als Anfänger den Peak abzuwarten. Später, wenn man mehr Erfahrung in diesem Hobby hat, kann man sicherlich auch ein Becken schon vorher besetzen und händeln. Dazu sollte man aber schon die Abläufe und Zusammenhänge in einem Aquarium kennen.
Pauschal zu sagen, ein Peak schadet nicht, würde ich nicht unterschreiben und ich betreibe das Hobby schon über viele Jahre.
Wie sieht denn nun eigentlich das Becken aus?
Hallo,
es ist doch eher so, dass diejenigen, die zu langen Einfahrzeiten raten die Anfänger sind und nicht die erfahrenen Aquarianer. Wer die Zusammenhänge kennt und wer ein wenig experimentiert und sich dieses Wissen und die Erfahrung aneignet, der weiß eben was er tut, wenn er bereits nach wenigen Tagen die ersten Fische einsetzt. Und der rät auch anderen dazu es ebenso zu tun. Das hat Jens-Olaf ja ganz richtig erkannt.
Natürlich spricht nichts dagegen ein Aquarium über Wochen stehen zu lassen bevor man es besetzt. Ich sehe darin nur keinen praktischen Sinn. Und es ist auch eher kontraproduktiv im Sinne eines leistungsfähigen Bakterienaufbaus nach dem Peak noch ein Woche zu warten. Und wer andere berät der sollte eben die Abläufe kennen und nicht etwas was er in den Foren aufgeschnappt einfach weitergeben.
Es stellt doch auch niemand Nitrit pauschal als ungefährlich da, man muß aber auch nicht übervorsichtig sein.
Peter
Prestutnik12
12.08.2011, 22:58
OFF TOPIC
Peter,
einfach mal ein offenes Wort unter uns Pfarrerstöchtern: Mir gefällt Dein Stil nicht sonderlich gut. Dein Ton ist einfach schräg!
Du diskutierst hier seit 14 Tagen mit – zumeist in den verlaberten Threads mit „fundamental-theologischem“ Hintergrund, die substanzarme Endlosstreitigkeiten ermöglichen.
Und die „rhetorische Finesse“, die Du jetzt schon zum wiederholten Male bemühst, ist: Ich bin der Super-Aquarianer – und wer nicht gleich meiner Meinung ist, der ist ein quasi-idiotisches Anfängerlein, das nur nachplappert.
Aber so was kommt hier einfach nicht so gut! Biene (Lafee) und Balu (Jens-Olaf) sind sehr erfahrene Aquarianer und auch erfolgreiche Züchter. Die eine Menge guter und hilfreicher Posts hier gemacht haben. Betrachte nur mal ihre bedankten Beiträge. Gerade diese beiden so en passant jetzt als plappernde Anfänger hinzustellen, ist einfach schräg und total umpassend…
Du darfst ruhig wissen: Mit einem solchen Stil schafft man sich in diesem Forum hier nicht allzu viele Bewunderer.
Vielleicht erweiterst Du das Spektrum Deiner Rhetorik, wie wäre es beispielsweise mit nachvollziehbaren, inhaltsreichen Erklärungen?
Das nur OFF Topic, weil es Dir einfach mal offen gesagt werden sollte.
Gruß
Stefan :cool:
Hallo Stefan,
du musst da was in den falschen Hals bekommen haben. Auch kann ich nicht erkennen, dass ich Biene oder Jens-Olaf irgendwie angegriffen habe oder sie als Anfänger hingestellt habe. Im Gegenteil, habe ich Jens Olaf ja noch gelobt, da er richtig erkannt hat: dass man die Abläufe und Zusammenhänge kennen sollte.
Also nun fahre mal einen Gang zurück! Dein Stil und dein Ton gefallen mir auch ganz und gar nicht!
Peter
Herbert K
13.08.2011, 01:16
Hallo Peter!
Obwohl ich eigentlich nicht mehr weiter diskutieren wollte, Deine Repliken in dieser Sache sind doch eigenartig und ich fühle mich angesprochen!
Die meisten von uns glauben z.B., dass eine längere Einfahrzeit zu empfehlen ist, und das sind NICHT alles Anfänger!
Ein Aquarium hat man üblicherweise länger, Jahre vielleicht! Was spielen die wenigen Wochen des Zuwartens für eine Rolle, wenn es den Tieren dann besser geht bzw. sie keinem Risiko ausgesetzt sind??
Du bist doch kein kleines Kind mehr, das ungeduldig auf den Weihnachtsmann wartet.:(
Hat man nicht als Aquarianer eine Verantwortung für die Tiere, oder sind sie nur ein Einrichtungsdetail in einer schicken Wohnung? An diese auch Deine (!) Verantwortung appeliere ich jetzt!
PS.: schön für Dich, dass Du alle Abläufe und Zusammenhänge in einem Aquarium kennst! Ich kenne sie nicht alle, und ich bin auch schon länger dabei!
Aber je älter ich werde, desto mehr weiß ich, was ich alles nicht weiß!:cool:
Hallo Herbert, hallo Forianer,
eines hast du richtig erkannt: ich bin kein Kind und ich glaube nicht mehr an den Weihnachtsmann. Was aber hat das mit unserer Diskussion zu tun?
Ich versuche lieber bei der Sache zu bleiben.
Wenn ich Ratschläge erteile, dann aus meinem Wissen und aus meiner Erfahrung heraus und nicht aus meinem Glauben.
Und gerade weil ich Verantwortung für Tiere und Ratsuchende habe ist das Wissen und die Erfahrung um die Sache besonders wichtig.
Und, nein, auch ich kenne nicht alle Abläufe im Aquarium, aber ich versuche sie zu ergründen so weit es mir möglich ist und ich versuche dazu zu lernen.
Darin sehe ich meine Verantwortung, nämlich dem Ratsuchenden eine möglichst gute Antwort zu geben auf der er aufbauen und lernen kann.
Also lasst uns bitte auch in dieser Diskussion bei der Sache bleiben. Ich bin nicht so alt wie Herbert, aber eines habe ich in den Diskussionen bisher auch gelernt: es bringt weder die Diskussion noch die Sache voran, wenn man die Sachebene verlässt und wenn persönliche Unterstellungen die Sachargumente ersetzen.
Daher möchte ich Thomas an dieser Stelle einmal ausführlich danken für einen sachlichen Austausch von Argumenten, Wissen und Erfahrung.
Peter
Hallo Peter,
ich möchte jetzt wissen welcher NO2 Test bis 3 mg/l oder sogar mehr anzeigt, DANKE !
Ich habe zur Zeit nur nen JBL..der geht aber nur bis 1 mg/l.
Und ich war auch mal Anfängerin,wir haben alle angefangen
(Mancheiner vergißt das ja gerne oder verdrängt...),mein erstes AQ 200 l Samstags gekauft,Sonntag eingerichtet...Montags 5 kleine Goldfische rin..Dienstags oder Mittwochs..hapsten die Tiere...watten nun...:__)
Habe dann geistesgegenwärtig Wasser gewechselt,das dann immer wenn die Tiere hapsten..bis zu 3 mal täglich...natürlich hab ich die Fischis auch gefüttert..weil ich Angst hatte sie verhungern...ja..O-)
Internet hatten wir da noch nicht..Aquariumbuch noch nie gelesen..
Und ich soll also ruhig einen Anfänger dazu raten,gleich zu besetzen..:?:
Weil er ja auch so wie ich,das richtige Fingerspitzengefühl mittlerweile hat...*kratz
Nee Du...das werde ich nicht tun..eher verlinke ich ihn SEITEN...wo er sich bissel einlesen kann...um gewisse Abläufe zu verstehen...und falls er es nicht versteht...bin ich auch bereit es einfacher zu beschreiben...
Ich kenne im großen und ganzen,die Abläufe mittlerweile im Aquarium...(gerade wie sich mein Wasser verhält... )..und trotzdem...warum stinkt das eine AQ zum Beispiel in der Einlaufphase nach Dauerwellflüssigkeit ..NO2 Test zeigte dunkellila...und das andere kam nie in einen Peak rein ...?
Ein fast pflanzenloses AQ mit PH Werten an die 8 verhält sich anders ,als ein Pflanzendschungel mit PH 7...etc.pp....und ich soll jetzt alles über einen Kamm ziehen...und pauschal sagen...selbst Nitrit über 3 mg/l bringt Fische nicht um...nee...das werde ich nicht tuen,weil ich einfach weiss...das noch mehr Faktoren mit reinspielen als nur ein gewisser NO2 wert..
Ich habe selbst Guppy bei einen NO2 Wert von 0,3 mg/l an der Oberfläche hapsen sehen..andere zeigten bei Nitrit 1 mg/l keine Auffälligkeiten..
Das Gute ist,wenn man so viele AQs hat...man hat sehr viele Beobachtungspunkte...und stellt fest...jedes Aquarium hat sein eigenes Leben..es gibt keine PAUSCHALaussage...alla Leitwert iss so...Nitrit so...PH so...KH...so...GH...so...etc.pp...UND DA PASSIERT DAS SO UND SO...:crazy:
Dann ist man schief gewickelt...:headbang:
Hallo,
Das erinnert mich an einen Satz eines Komikers der sagte so etwas wie: klar kann man das tun, aber ist es vernünftig......
Ich kann auch mit 100 in eine Kurve rasen und wenn ich gut bin, dann komme ich da auch heile durch. Ein Anfänger wird in der Leitplanke landen.
Komischweise findet man bei den Händlern in den Becken nie einen Beipackzettel wo drauf steht "so besetzen sie das Becken in nur zwei Tagen".
Und auch die Händler raten bei Starterbakterien nicht übermütig zu werden.
Also Peter, lass doch die Anfänger mit 60 in die Kurve fahren, das Leben ist noch lang genug.......
Hallo Biene,
der Tetra Test, zumindest vor einigen Jahren, die neuen kenne ich nicht. Ich messe nicht mehr.
Du hast es damals doch auch richtig gemacht und hast sofort Wasser gewechselt. Warum sollen das die heutigen Anfänger nicht erkennen und auch können.
Und du berichtest auch ganz richtig, dass nicht nur Nitrit eine Rolle spielt sondern viele andere Faktoren. Warum also wird dem Anfänger dann lediglich ein Nitrittest empfohlen ? Zumal die Gefahrenabwehr (fast) immer die Gleiche ist, nämlich ein großer Wasserwechsel. Andere Faktoren können ebenfalls ursächlich sein ? Schreibst du ja selber.
Wie ist es mit Ammoniak? Die Warnung davor kommt in den Foren fast gar nicht vor. Ich weiß, da reicht nicht nur der gemessene Wert, da braucht man auch noch eine Tabelle um den pH Wert zu berücksichtigen. Viel zu umständlich um es einem Anfänger in den Foren mit zwei Sätzen zu erklären. Da ist das mit Nitrit einfacher, alles was über 0,1 mg/l ist ist von Übel. Nur, wer das schreibt, der kennt eben nicht die Abläufe, oder zumindest erklärt er sie nicht.
Du schreibst ja auch ganz richtig, jedes Becken verhält sich anders.
Wenn man aber weiß, wie man bestimmte Vorgänge im Aquarium voran bringen kann, dann beginnt man Ursache und Wirkung zu verstehen und kann viel besser reagieren und man kann kritische Situationen vermeiden bzw. beherrschen.
Klar, Nitrit ist giftig für Fische, das bestreitet niemand. Aber, nur weil man bei auffälligem Verhalten von Fischen einen NO2 Wert von, sagen wir mal, 0,5, oder auch 0,8 mißt, muß das nicht ursächlich für das auffällige Verhalten des Fisches sein. Das wird aber oft angenommen, weil es dem Anfänger in den Foren so beigebracht wird.
Peter
PS @ Ingo: ja, es ist vernünftig dem Anfänger die ganze Wahrheit zu erzählen und nicht nur die Halbe.
Hallo Peter,
NEIN !
Ganz ehrlich,hätte ich damals als ich anfing gewußt... erahnt...das man ein Aquarium auch einfahren kann...ich hätte es den Tieren erspart,das bis zu 3 mal tägliche im AQ rumgefummel zum Ersten...zum Zweiten das zu sehende Unwohlsein der Tiere..die nicht absehbaren Folgen,in wie weit habe ich die Tiere dadurch geschadet etc....ich bin kein Tierarzt und ich weiss nicht in wie weit Ammoniak/Nitrit schädigt.. mit eventuelle Spätfolgen,so z.B. wie bei Raucherkindern...die einen sind groß und quitschfidel...die Anderen klein und kränkeln...natürlich würde jede Raucherin..sagen...dat iss nicht davon..oder die andere Seite ...rauchen in der Schwangerschaft schadet nix...Fakt ist aber es ist wissenschaftlich erwiesen,das es schadet...steht auf jeder Tabakdose/Zigarettenschachtel...es könnte sogar tödlich sein..trotzdem RAUCHE ich..
Nicht anderes ist es..wenn ich es verharmlose...und sage besetz Dein AQ gleich..
Du mit den Ammoniak hast Du recht...ich bin Eine der wenigen...die durch Foren tingelt und auch dieses verkündet...habe es mir aber nicht zur Lebensaufgabe gemacht...
...und ich sehe mich auch nicht dazu berufen...
Hi Peter,
wie man unschwer an diesem Thread sieht, ist die "ganze Wahrheit" auch bei erfahrenen Aquarianern heftig umstritten.
Warum Anfänger am ehesten auf Nitrit festgenagelt werden liegt meines Erachtens an zwei Dingen. Der Nitritwert gibt einen Hinweis auf den Stand des Bakterienhaushaltes. Klar könnte man auch Ammonium oder Ammoniak messen, aber, und da gehen unsere Meinungen auseinander, ist Nitrit der Killer Nr. 1 bei frischen Aquarien. Es gibt Dutzende Threads von verzweifelten Anfängern in diversen Foren, die klar auf Nitritvergiftungen hinweisen.
Zum Zweiten, klar wäre es sinnvoll (besser gesagt hilfreich) am Anfang viele Werte zu überwachen. Aber gerade ein Anfänger kann mit der Masse an Informationen meißt wenig anfangen. Da werden munter Messwerte verwechselt, die Zoohandlung gibt die Werte nur verbal weiter und nicht wenige werden durch die Art der Tests abgeschreckt. Postet man diese Werte, wird man aus der Community mit chemischen Zusammenhängen zugedröhnt und denkt sich dann irgendwann "hätt' ich mir doch stattdessen 'ne Katze gekauft..."
Im Straßenverkehr wird ein "40"-Schild aufgestellt und egal ob Motorad, LKW, PKW oder Sportwagen, alle kommen heile um die Kurve. Ganz ohne sich mit Ihrem Fahrwerk, Schwerpunkt oder der Machart Ihrer Bereifung auseinanderzusetzen.
Ähnlich sehe ich die so oft postulierten sechs Wochen, das ist Nummer sicher. Klar kommt man mit Erfahrung in den meißten Fällen schneller um die Kurve...
Und noch etwas Peter, Du hast auf Nachfragen ob es denn ein Messfehler gewesen sein könnte geantwortet:
ja 3 mg/l. Nein kein Meßfehler. Mehrfach gemessen auch unterschiedliche Tests.
und jetzt hört man raus, dass es nur eines von diesen Teststäbchen war? Sorry, aber in dem Falle gehe ich wieder von einem Messfehler aus.
Gruß
Thomas
Andreas W
13.08.2011, 10:23
Hallo,
warum sollte jemand, der rät den Nitrit-Peak abzuwarten, vor Ammoniak warnen? Das sollte dann schon Geschichte sein. Zur Warnung und der Abschätzung, wie viel Ammoniak oder Ammonium pH abhängig bei einem gewissen Wert vorhanden ist, gibt es sogar Tools die das für einen errechnen. Also nichts wo man schnell in Erklärungsnot käme.
http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/misc.php?do=page&template=berechnungen#Ammoniak
Es gibt mehrere Vorteile zu wenigen Nachteilen, wenn man es denn zulassen möchte, das Becken nicht zu schnell zu besetzen.
Die Methode ist sicherer, wenn man denn das Becken nach einiger Zeit, nicht von jetzt auf gleich voll besetzt. Manche wollen gar nicht erst in die Bedrängnis kommen schnell Wasser wechseln zu müssen usw. Ob der einzelne im Notfall richtig reagiert ist auch Glückssache. Wenn Du an Deine Geschichte denkst, mussten Fische über mehrere Tage die Nitritbrühe aushalten... Ammoniak sollte kein Thema mehr sein.
Der Aquarianer hat Zeit sich über seinen zukünftigen Besatz zu informieren. Die Erfahrung hat gezeigt, dass die Leute, die sich anfangs Zeit lassen das Becken um einiges besonnener besetzen. Die Fischsuppen gehören eher der Schnellstarter-Fraktion an.
Er kann sich einige Abläufe zu Eigen machen was die weitere Pflege des Aquariums betrifft...
und und und
Nachteil:
Er muss in ein Pflanzenaquarium gucken, und das über einige Zeit:-O Das ist natürlich ein hohes Opfer, wo man doch mit etwas Risikobereitschaft(das Risiko besteht übrigens nicht für den neuen Fischbesitzer) sofort besetzen kann...
Einzig reiben kann man sich meiner Meinung nach an der Aussage, man muss warten. Das stimmt so nicht und man kann es bemängeln. In Anbetracht der Vorteile, die ein Warten in meinen Augen bringt, kann ich es aber verschmerzen mich nicht daran zu reiben.
Gruß Andreas
Hallo,
@Biene:
„Nicht anderes ist es..wenn ich es verharmlose...und sage besetz Dein AQ gleich..“
Und das ist wieder eine persönliche Bewertung. Wenn man weiß was passiert, dann wird da nichts verharmlost, sondern dann ist das eine Erfahrung der so manchen die richtige Frage stellen lässt und die zu neuen Erkenntnissen führt die einen wirklich weiter bringen in seiner täglichen Praxis.
@Thomas:
Nitrit Killer Nr. 1, ist zunächst mal eine unbewiesene Behauptung. Ich habe weiter oben schon einmal geschrieben, nur weil man bei Auffälligkeiten Nitrit nachweist, heißt das nicht, dass die Fische am Nitrit gestorben sind. Für mich sind Infekte und Parasiten die durch Stress (falscher Besatz, Keimunverträglichkeiten etc.) ausgelöst werden der häufigste Grund, warum Fische sterben. Und das passiert vor allem in frisch eingerichteten und umfassend besetzten Aquarien. Da misst man dann oft auch Nitrit.
Zu den Messwerten: da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Es wurde mit zwei verschiedenen Tropfentest und mit Teststreifen gemessen. Der Nitritwert lag eher deutlich über 3 mg/l.
@Andreas:
Ammoniak ist der giftigere Stoff und wohl die häufigere Ursache bei sofortigem Besatz als Nitrit. Mein Vergleich sollte nur aussagen, dass es sehr viel aufwändiger ist Ammoniak zu bestimmen und dem Anfänger zu erklären als zu sagen, Nitrit muß kleiner xy sein, sonst sterben die Fische.
Aber du hast richtig erkannt, ich reibe mich an den langen Wartezeiten die empfohlen und auch dass man nach dem Peak noch weiter abwarten soll.
Wer das so handhaben will, okay, soll er machen.
Es ist nur die eine Seite der Wahrheit. Es gibt andere Wege. Und dieser Ratschlag kommt eben überwiegend von Leuten mit wenig Erfahrung und überschaubarer Aquaristik.
Peter
Andreas W
13.08.2011, 13:44
Hallo Peter,
vor kurzen habe ich noch gelesen, dass eine erfahrene Person beschreibt zu hohe Nitritwerte frühzeitig an einem Zucken bzw an unkoordinierten Bewegungen der Fische ausgemacht zu haben bevor Anzeichen eines Sauerstoffmangels auftraten. Dieses Verhalten würde ich doch eher auf einen zu hohen Ammoniakwert schieben.
Was ich damit sagen möchte, auch einem erfahrenen Aquarianer kann es passieren ein gewisses Verhalten falsch einzuschätzen. Das mit dem zu hohen Ammoniakwert ist dagegen auch nur wieder eine Vermutung von mir.
Ob nun Nitrit oder Ammoniak spielt dahingehend keine Rolle, als das eine Sofortmaßnahme der Wasserwechsel bleibt. Aber am Ende geht es aber doch gar nicht um Ammonaik oder Nitrit, sondern um das frühe Besetzen.
Und die risikoärmere Variante ist nun mal das Abwarten, auch wenn es nicht alle Gefahren eindämmen kann.Es nutzt also keinem etwas, das Becken stehen zu lassen um es dann mit viel Besatz wieder zu sabotieren.
Dir ist sicher bekannt, dass in nahezu jedem Thread ein Abwarten empfohlen wird, und man kann quasi die Uhr danach drehen und es kommt jemand der sagt, ihr lügt alle, es geht auch früher. Es geht früher, ja, aber man wird die Leute die sich Gedanken darum machen warum sie es empfehlen oder die die diese Empfehlung dulden nicht umstimmen können.
Allein hier im Forum steht hunderte Male wie es gelingt ein Becken sofort und nahezu gefahrlos zu besetzen. Genauso sieht es in anderen Foren aus. Auch diese Diskussion wird nichts daran ändern. Und das ist in gewissem Sinne auch gut so. Auch wenn hunderte "Peter H´s" auftauchen, und da sind wir schon fast, wirst Du nichts gegen die Empfehlung, ein Becken einlaufen zu lassen machen können. Es ist und bleibt unter anderem auch für mich die sichere Alternative. Wie gesagt, ob Nitrit oder Ammoniak die Todesursache ist, ist fast egal, weil das Ergebnis oft das selbe ist.
Nun eine Geschichte von mir. Ich habe meinem Schwiegervater empfohlen sein Becken einlaufen zu lassen. Er hat es nicht getan und hat auch keine anderen Tipps angenommen. Seine Begründung, er hatte schon Aquarien und weiß Bescheid. Das Ende vom Lied brauche ich hoffentlich nicht erzählen, denn es war absehbar. Jetzt hat er kein Aquarium mehr. Er hat nach einigen Fischsterben die Lust auf die Aquaristik verloren. Vielleicht hört er beim nächsten Mal auf mich oder nimmt auch mal Tipps vom Schwiegersohn an, auch wenn es nicht leicht fällt. Ich hätte ihm gern geholfen.:-O
Es ist nicht immer alles schwarz weiß und was ich kann, kann ein anderer nicht auch unbedarft nachahmen.
Gruß Andreas
Und dieser Ratschlag kommt eben überwiegend von Leuten mit wenig Erfahrung und überschaubarer Aquaristik.
Das ist schonmal eine unbewiesene Aussage oder gibt es dazu eine statistische Erhebung?? :-p
Nein, dieser Ratschlag kommt z.B. auch von mir, weil ich weiss was passiert wenn man zu früh besetzt, die Fische sind tot und das schon bei Werten weit unter 3mg.
Und eine Schnellbesetzung ist in der Regel nicht´s für den Neuaquarianer, zu mindestens müsste man ihn dabei begleiten, was aber in einem Internetforum nicht geht.
Und Berichte im Internet nach der Art: "habe seid xxx neues Aquarium, seid xxx sind die Fische eingezogen und heute waren alle tot."
Ich habe es ja schon angedeutet, für einen Neuling gibt esnkeinen vernünftigen Grund ein Becken so schnell zu besetzen.
Was der "alte Hase" macht und tut ist was anderes.
Hi Andreas,
ebend...:top:
und es ist sch*** egal ob Ammoniak/Nitrit oder andere Stressfaktoren in meist zu früh besetzten AQ..das schlimme.. die Tiere können daran sterben..oder erkranken...man..man..:hammer:
Und Du hast recht,auch ich werde meine Meinung nicht ändern...:zwinker:
Herbert K
13.08.2011, 15:24
Hallo Leute!
Ich schließe mich den Aussagen von Andreas und Biene vollinhaltlich an!
Es gibt einen Nitritpeak und der ist gefährlich für die Fische, das ist so und punktum! :( Kann man in jedem Aquaristikbuch nachlesen. Dass es VORHER zu einem Anstieg von Ammoniak oder Ammonium kommt, ist auch klar, sonst gäbe es ja keinen Nitritpeak!
Wenn ich also einem Anfänger rate, zuzuwarten und nach dem Peak noch eine Woche dazuzugeben, ist er jedenfalls damit auf der sicheren Seite!
Viele Leute verlieren - verständlicherweise - die Freude an ihrem Aquarium, wenn die Fische darin sterben wie die 10 kleinen Negerlein.;-(:
Das und nichts Anderes wollte ich mit meinen Beiträgen ausdrücken!
Hallo,
sichere Seite?
Wenn der Peak 6 Wochen auf sich warten lässt, dann läuft etwas schief! Dann macht man etwas falsch.
In anderen Fällen kann der Peak so flach ausfallen, dass er übersehen wird.
Nach dem Peak eine Woche zu warten bedeutet, die Bakterien wachsen nicht weiter.
Ein darauf erfolgender Besatz erzeugt durch die plötzlich steigende Belastung einen erneuten Peak.
Wo ist da der Gewinn an Sicherheit ?
Sinnvoll ist es also: ein Aquarium nach und nach zu besetzen damit sich die Bakterien langsam der Belastung anpassen können. Damit ist es aber egal ob man sofort besetzt, 1 Woche wartet oder 6 oder …
Bei der ganzen Nitritdiskussion wird leider übersehen, dass die größten Stressfaktoren die neue Umgebung, die neuen Mitbewohner, andere Keime etc. sind.
Hier ist aber nun wirklich alles gesagt und wir drehen uns langsam im Kreis.
Peter
Herbert K
13.08.2011, 18:38
Hallo Peter!
Nach dem Peak eine Woche zu warten bedeutet, die Bakterien wachsen nicht weiter........
Das ist einfach falsch was Du sagst! Die Bakterien (Nitrosomonas und Nitrobacter) nehmen zu und erfüllen ihre Funktion, solange sie genügend Sauerstoff zur Verfügung haben.
Sinnvoll ist es also: ein Aquarium nach und nach zu besetzen damit sich die Bakterien langsam der Belastung anpassen können. Damit ist es aber egal ob man sofort besetzt......
Bakterien müssen sich nicht anpassen, um ihren Zweck zu erfüllen. Sie brauchen sich nur zu vermehren. Anpassung von Bakterien gibt es z.B. bei Antibiotikagabe, wenn sie Resistenzen entwickeln. Davon ist hier (bei den oben angeführten Stämmen) aber nicht die Rede!
Das Aquarium nach und nach zu besetzen macht natürlich Sinn, weil sonst eine noch zu geringe Anzahl der Bakterien nicht ausreicht, um die Stoffwechselprodukte der Fische abzubauen.
Hier ist aber nun wirklich alles gesagt und wir drehen uns langsam im Kreis.
Du hast völlig recht! Wir drehen uns im Kreis:kopfkl:
Hi Peter,
tut mir leid dass ich Dich jetzt so darauf festnagele, aber welche Tropfentests waren das denn nun genau?
Viele Grüße
Thomas
Hallo Herbert,
„Das ist einfach falsch was Du sagst! Die Bakterien (http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Bakterien) (Nitrosomonas und Nitrobacter (http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Nitrobacter)) nehmen zu und erfüllen ihre Funktion, solange sie genügend Sauerstoff zur Verfügung haben.“
Die leben also nur von Luft und Liebe!
Dann frage ich mich, warum die in den Labors Nährböden und Nährmedien verwenden ?
Fakt ist: die Bakterienpopulation passt sich in ihrer Anzahl stets der angebotenen Nährstoffmenge an. No Food no Fun. Ja, die können regelrecht verhungern!
Peter
PS:
Nun misstraut man anscheinend auch noch meinen Tropfentests und meiner Fähigkeit Wasserwerte zu messen. Das was jedem Newbie hier zugetraut wird spricht man mir ab.
Bevor das nun hier richtig skurril wird bin ich raus aus dieser Diskussion. So geht das nicht! Das muss ich mir nicht länger antun.
Wünsche noch viel Spass
Hallo Peter,
es ist doch eher so, dass diejenigen, die zu langen Einfahrzeiten raten die Anfänger sind und nicht die erfahrenen Aquarianer. Wer die Zusammenhänge kennt und wer ein wenig experimentiert und sich dieses Wissen und die Erfahrung aneignet, der weiß eben was er tut, wenn er bereits nach wenigen Tagen die ersten Fische einsetzt.Ist es nicht so, dass fast alle Aquarianer die zum schnellen Besatz neigen, ein gestörtes Verhältnis zum Messen von Wasserwerten haben. Siehe meinen Thread.
Auch du gibst an, selten zu messen.
Dann frage ich mich, warum die in den Labors Nährböden und Nährmedien verwenden ?
Fakt ist: die Bakterienpopulation passt sich in ihrer Anzahl stets der angebotenen Nährstoffmenge an. No Food no Fun. Ja, die können regelrecht verhungern!
Die Nährböden um ihnen optimale Bedingungen geben zu können. Die Sterberate sollte mal in die Modellierung der Nitritkurve einfließen. Ich weiß nicht mehr, was da rauskam.
Na ja muss ich meinem Töchterchen mal Hausaufgaben aufgeben. Die will Bakterien zählen an einem Krankenhaus. :)
gruß jo
Andreas W
13.08.2011, 20:01
Hallo,
was soll denn das eine mit dem anderen zu tun haben? Der andere Thread wurde nicht umsonst geschlossen und es gibt sicher keinen Grund die Diskussion hier weiter zu führen. Ich bitte das von allen zu beherzigen.
Gruß Andreas
Hallo,
Ein darauf erfolgender Besatz erzeugt durch die plötzlich steigende Belastung einen erneuten Peak.
Wo ist da der Gewinn an Sicherheit ?
Wie hoch ist der? Ist da überhaupt jemals etwas auf der Messtechnikstrecke gelaufen?
-----------------------------------------
Hallo Andreas,
was soll denn das eine mit dem anderen zu tun haben?
Wir haben uns dort über Nitrit beim Einfahren unterhalten und unterhalten uns jetzt wieder über Nitrit.
Dort wurde das messen weitestgehend abgelehnt und hier läuft es ähnlich.
Peter,
ich bin seit 23 Jahren im Labor, seit etlichen Jahren im Reinstwasserbereich und ich kann Dir von Messfehlern bei Wassertests ein Lied singen. Mich interessieren die Tests, damit ich mal nachschauen kann ob bei den Testmethoden Probleme bekannt sind.
Keine Ahnung ob bei (z.B.) den Sera-Tests über die gleiche Diazo-Reaktion gemessen wird wie bei JBL, die relativ unempfindlich ist, aber das könnte man ja mal überprüfen wenn man die Daten von Dir bekommen würde.
Und Peter, ich misstraue nicht Dir, ich misstraue Deinen Messwerten.
-----------------------------------------
Hi jo,
Wie hoch ist der? Ist da überhaupt jemals etwas auf der Messtechnikstrecke gelaufen?
bei mir :smile:, war aber nichts zu sehen. Wobei mein Gesellschaftsbecken auch beim Einfahren keinen Peak, sondern höchstens eine Delle (bis 0,2ppm) gezeigt hatte.
Gruß
Thomas
hmm
Es gibt einen Nitritpeak (http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Nitritpeak) und der ist gefährlich für die Fische, das ist so und punktum! :( Kann man in jedem Aquaristikbuch nachlesen. Dass es VORHER zu einem Anstieg von Ammoniak oder Ammonium kommt, ist auch klar, sonst gäbe es ja keinen Nitritpeak (http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Nitritpeak)!
Die eine Seite
Ich habe 2x im Jahr Großreinigung des Gartenteiches gemacht. Blumentöpfe mit den Seerosen raus, Wasser ausgeschöpft. Betonboden und - Wände mit Besen geschruppt, Algenaufwuchs so ziemlich entfernt. Dann Wasser eingefüllt und Fische bei ausreichend Wasser wieder zurück.
Das etwa 20 Jahre lang mit Goldfischen ohne einen Verlust.
Die andere Seite
Killilarvenaufzucht. Schale - ohne Gegenmaßnahmen habe ich bei Nauplienfütterung nach spätestens 14 Tagen Nitrit 1mg/l und die Tierchen gehen krachen.
gruß jo
Hallo Jo,
mein Verhältnis zu Wasserwerten ist nicht gestört, ich messe gar nicht. Ich habe im Moment auch keine Sonderlinge für die ich das Wasser anpassen müsste.
Und mal ernsthaft Jo, die Höhe eines Nitritpeaks hängt doch von vielen Dingen ab, lässt sich die überhaupt vernünftig voraussagen?
Peter
Hallo Thomas,
„Und Peter, ich misstraue nicht Dir, ich misstraue Deinen Messwerten.“
Weil bei einem Wert von 3mg/l NO2 Fische überleben, und das mit drei verschiedenen Tests gemessen, misstraust du diesen Werten. Tetra Tropfentest (der alte, ging in Abstufungen von < 0,3 bis < 30 mg/l) JBL Tropfentest, ja ich weiß, der zeigt nur bis 1 mg/l an, das Dilemma vieler Tests mit Farbreaktionen und einem Streifentest.
Sowohl die Werte als auch das Verhalten der Fische ist durchaus plausibel. Deine Messtechnik in allen Ehren, vielleicht liest du dich besser mal in die Problematik der Nitrittoxizität bei Fischen ein. In den Internetforen gibt es dazu ausreichend fundierte Aussagen, allerdings nicht von Anfängern. Solche Beobachtungen sind nicht selten.
PS: ich antworte hier nur, weil ich Thomas noch für den Sachkundigen halte und ich auf vernünftige Fragen und Beiträge eingehe.
Ansonsten siehe meinen vorigen Post. Ich bin raus!
Herbert K
13.08.2011, 21:16
Hallo Peter!
Nitrobacter sind Bakterien, die oxydativ Nitrit in Nitrat umwandeln.
Nitrosomas sind Bakterien die oxydativ Ammoniak oder Ammonium in Nitrit überführen.
Deswegen brauchen sie, um ihre Funktion zu erfüllen eben Sauerstoff.
Das wollte ich mit meinem letzten Beitrag ausdrücken.
Zur Vermehrung bei einem langsamen Einfahren brauchen die keine Fische.
Die verhungern nicht!
Es reichen Pflanzen, genauer gesagt Pflanzenreste, und eventuell gelegentlich das Einstreuen einer kleinen Menge von Fischfutter.
Hallo Peter,
In den Internetforen gibt es dazu ausreichend fundierte Aussagen, allerdings nicht von Anfängern. Solche Beobachtungen sind nicht selten.
Sehe ich anders. Es gibt viel Geschwafel und wenig konkretes.
Es gibt die Aussagen, dass mit diesen oder jenen Hilfsmitteln besetzt wurde, aber Messungen zu den Nitritwerten waren für die Leute scheinbar immer Luxus.
Und mal ernsthaft Jo, die Höhe eines Nitritpeaks hängt doch von vielen Dingen ab, lässt sich die überhaupt vernünftig voraussagen?
Es gab dazu mal ein Berechnungstool. Ich habe es zu meiner Schande nicht zum laufen bekommen.
gruß jo
Es gab dazu mal ein Berechnungstool. Ich habe es zu meiner Schande nicht zum laufen bekommen.
Du meinst nicht zufällig das hier: http://www.deters-ing.de/Wasser/Einlauffutter.htm
Hallo Parat,
Du meinst nicht zufällig das hier: http://www.deters-ing.de/Wasser/Einlauffutter.htm
Sieht so aus. Dann kannst du ja die Fragen zur Modellierung beantworten.
Sieht so aus. Dann kannst du ja die Fragen zur Modellierung beantworten.
Nur bedingt, weil es ein reinweg mathematisches Programm ist. Man könnte es vermutlich per Parameterabstimmung zwar passend hinbiegen, nur dazu bräuchte man Unmengen an Daten und das will sich sicher keiner antun. Wozu auch...
Hallo,
@Herbert:
es gibt Untersuchungen, da wurde in Aquarien weder Nitrobacter europäa noch N. winogradstky gefunden.
Was ich sagen will: lösen wir uns endlich von den Bakterien die immer wieder genannt werden und akzeptieren, dass die Realität viel komplexer ist. Reden wir allgemein von Nitrifikanten, dazu sind nämlich sehr viel mehr Bakterien in der Lage, und akzeptieren wir, dass diese auch unter sauerstoffarmen Bedingungen Nitrit abbauen (z.B. Nitratatmung).
Dennoch sind sie vor allem auch auf Ammonium/Ammoniak bzw auf Nitrit angewiesen um wachsen und sich vermehren zu können.
Ohne diese Nährstoffe hungern sie.
Pflanzenteile sind nach 3 Wochen auch keine mehr ausreichend vorhanden, dann haben die sich nämlich akklimatisiert und sind mit Wachsen beschäftigt und nicht mit Absterben, dafür benötigen sie dann auch noch den Stickstoff, der damit den Nitrifikanten fehlt.
Futter einstreuen: hast du mal ausgerechnet wie viel Stickstoff so eine Prise bringt?
Fische bringen sofort Ammonium in das Becken und die Nitrifikanten haben sofort Futter und müssen nicht warten, bis Mikroorganismen Futter oder Pflanzen zersetzt haben. Die wichtige Bakterienpopulation baut sich also wesentlich schneller auf.
Es ist okay, wenn man den Nitritpeak abwartet, es ist aber weder sicherer noch erforderlich oder notwendig.
Peter
Hallo Peter,
auch wenn wir uns im Kreis ( ich mag Karusell fahren:)) drehen,möchte ich auch noch bissel was zu schreiben..
Wußtest du das z.B .ein heftiger Ammoniak-Peak (PH Wert und Temperaturabhängig) der ja vor den Nitrit-Peak mit unter kommt,auch Nitrifikanten in ihren Wachstum ausbremsen kann ?
Nach zu lesen in Schlegel Mikrobiologischen Buch...
Wenn nun ein Anfänger so etwas in seinen Aquarium hat und dieses auf Dein anraten gleich besetzt hat...wie willst Du ihn erklären das seine Tiere nun Bauch oben schwimmen ?
Ist es nicht doch eher so...das Wasser manchmal eigene Wege geht...man nicht absehen kann wie es sich entwickelt..?
Zitat unter den ganzen Errechnungskurven...
>Es sei an dieser Stelle nochmals angemerkt, dass es sich bei den Grafiken um synthetische Berechnungen handelt die nicht mit der Realität abgeglichen sind. Sie sollen lediglich als Grundlage für Diskussionen dienen, mehr nicht. Nicht das einer daraus fest ableitet, dass es so sein muss.<
Ich hatte mal so ein AQ..wie schon mal geschrieben...es stank nach Dauerwellflüssigkeit...wenn man ins AQ schaute tränten die Augen...der JBL NO2 Test machte quasi tillt (dunkelila)...NH3/4 Test hatte ich leider nicht,was mich heute noch wahnsinnig ärgert...zu gerne hätte ich gewußte...wo sich das ganze bewegt..ich.. denke ...ein Fisch hätte darin nicht überlebt...und ich war froh,das noch kein Fisch drin war..
Deshalb bin ich persönlich auch der Meinung ,das Ammonium/Ammoniak fließend in Nitrit übergehen...und nicht gleich automatisch Geschichte ist...wenn Nitrit gemessen wird..
Es war übrigens auch das einzigste AQ wo ich in der Einlaufphase paar große TWWs machte ,um die "Ammoniakbrühe" (deshalb in Gänsefüßchen,weil es nur eine Annahme von mir ist ) zu verdünnen,danach kriegte sich der 160 l Stinkbolzen ein..
Dann hatte ich wirklich schon Aquarien,die überhaupt keinen Nitritpeak hatten...und ich messe doch öfter, da ich einfach ein neugieriger Mensch bin...aber bei einen 375 l AQ...tat sich gar nix..und selbst 12 Jahre später war/ist kein Nitrit nachweissbar...ich sitze immer noch vor den Pflanzen AQ und warte...O-)
Nein...ich habe nach 2 Wochen langsam besetzt...aber es tat sich nichts...
Und weil man im großen und ganzen...es nicht abschätzen kann wie sich so ein AQ jetzt outet,finde ich es sehr gewagt pauschal zu sagen...pö a pö gleich besetzen..gerade oftmals sogenannte Anfänger SETS...
alla 54 l..erfordern viel Fingerspitzengefühl...mit den Besatz..ratz fatz...iss es überlastet..
Große Wassermengen...überlastet man meist nicht so schnell...wie z.B. Teich..
Es ist für mich einfach sicherer zu sagen,lass das AQ erstmal laufen...ohne Tiere...wie gesagt es geht nicht nur dabei um Nitrit oder Ammonium/Ammoniak...es ist auch das einpendeln der Wasserwerte,das gucken welche Temperatur pendelt sich ein...es ist ja auch bei den meisten Heizern so...man stellt 26 Grad ein...und hat nach 4 Tagen oder so über 30 Grad auf Thermometer..das sind für mich z.B. auch Punkte die zu berücksichtigen sind...auch das die Pflanzen gut wurzeln,man schauen kann welche Pflanze gedeiht jetzt gut bei mir...welche muss ich wieder rausschmeißen...etc...
Setze ich nun gleich ein paar Tiere ein,die meist aus Zoogeschäften kommen,wo täglich mehrere male...drin rumgekeschert wird,meist nur Flocken gefüttert werden,die AQs sehr dicht besetzt sind...die Tiere einfach meist sehr angeschlagen sind...was ist für die Tiere BESSER...in ein AQ zu kommen,was nun sozu sagen "fertig" ist...oder in ein AQ...wo dann noch täglich drinne rumgefummel werden muss...alla Pflanze schwimmt oben...Temperatur steigt...eine Pflanze geht ein...drin rumfummel...etc...ist nicht gerade STRESS...Krankheitsauslöser NR.1....sollte der dann nicht so weit wie möglich...so klein wie möglich gehalten werden ???
Nachtrag :
Und mal ehrlich...nehmen wir mal ein Anfänger der schreibt meine Fische sterben ,AQ läuft seit 3 Tagen...
Und ich würde Antworten...ich weiss zwar nicht was es iss...wechsel mal Wasser...
Was tut sich da am anderen Ende ?
Würde ich schreiben es ist ein Nitritpeak (auch wenn erst der Ammonium/Ammoniak-Peak ist ,der ja je nach Temperatur und PH giftiger sein kann ) der giftig ist...wechsele sofort Wasser...
Würde das nicht mehr furchten...
:?:
Obwohl...ich habs auch schon erlebt,das Mancheiner Montags um HILFE schreit...Dienstags schreibt.. es sind wieder x Fische gestorben...man NACHFRAGT haste TWW gemacht...NÖÖ...mach ich am Wochenende...komme jetzt nicht zu...:hammer::hammer:
Tzach...;-(
So...und ich halte meinen da jetzt auch raus...
Hallo,
Pflanzenteile sind nach 3 Wochen auch keine mehr ausreichend vorhanden, dann haben die sich nämlich akklimatisiert und sind mit Wachsen beschäftigt und nicht mit Absterben, dafür benötigen sie dann auch noch den Stickstoff, der damit den Nitrifikanten fehlt.
Futter einstreuen: hast du mal ausgerechnet wie viel Stickstoff so eine Prise bringt?
Fische bringen sofort Ammonium in das Becken und die Nitrifikanten haben sofort Futter und müssen nicht warten, bis Mikroorganismen Futter oder Pflanzen zersetzt haben. Die wichtige Bakterienpopulation baut sich also wesentlich schneller auf.
Ich gehe davon aus, dass das alles deine blanke Theorie ist. Hast du schon mal mitgemessen?
Und nach 3 Wochen geht noch dieses oder jenes Blatt kaputt. Man braucht nur mal an die Umstellung emers - submers zu denken.
Es ist okay, wenn man den Nitritpeak (http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Nitritpeak) abwartet, es ist aber weder sicherer noch erforderlich oder notwendig.
Mir erschließt sich nicht, warum es nicht sicherer sein soll.
Soll das a) heißen, dass der Nitritpeak total zu vernachlässigen ist.
b) Dass bei vorsichtigem Besetzen nach dem Nitritpeak trotzdem mit Werten in Höhe des Nitritpeaks zu rechnen ist.
gruß jo
Hi beisammen,
tatsächlich gibt es (Wasser auf Jo's Mühlen) viel zu wenig Messreihen an neuen Becken, die zeitlich eng genug gemessen wurden um eine Aussage über den Verlauf von Nitrit und Ammoniak zu machen. Würde es sie geben, dann könnte man eine statistische Aussage treffen, die für einen Einzelnen praktisch keinerlei Aussagekraft hat. Rein statistisch habe ich 1,3 Kinder und sollte in Betten der Länge 1,82m locker hineinpassen.
Die mathematischen Spielereien sind hochinteressant, aber für den Einzelfall genauso nichtssagend.
Die andere Diskussion, wieviel Nitrit ist denn nun tödlich... mir fällt eigentlich nur eine vernünftige Messreihe dazu ein. Sollte also jemand seinen Fischbestand für die Wissenschaft opfern wollen, könnten wir ja mal anfangen mit Nitrit aufzusalzen. :zwinker:
Und generell,
ich mag kontroverse Meinungen. Wie langweilig wäre es, wenn alle nur eine Gangart vertreten und diese als allein seeligmachende postulieren würden? Das wäre a) stinklangweilig und b) würde es keinen weiterbringen.
Jo mag ein Aquarium eher als Labor denn als Hobby betrachten und Peter kommt mit sehr gewagten Thesen um die Ecke, aber beides empfinde ich als sehr erfrischend.
Ich habe in diesem Thread durch Peters Links schon etliches neues gelernt und habe angefangen über Dinge nachzugrübeln, die ich vorher als selbstverständlich hingenommen hatte.
Natürlich wird es zu keiner Einigung kommen und natürlich werden alle Beteiligten weiterhin auf Ihrer Meinung bestehen, aber das ist nur legitim.
Werdet doch alle mal ein wenig lockerer! Eine Meinung anzugreifen bedeutet nicht eine Person anzugreifen.
Viele Grüße
Thomas
Hallo Tito,
Die andere Diskussion, wieviel Nitrit (http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Nitrit) ist denn nun tödlich... mir fällt eigentlich nur eine vernünftige Messreihe dazu ein. Sollte also jemand seinen Fischbestand für die Wissenschaft opfern wollen, könnten wir ja mal anfangen mit Nitrit (http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Nitrit) aufzusalzen. :zwinker:
Ist das dein Ernst?
Hallo Tito,
Ist das dein Ernst?
Hi jo.
:kopfkl: Ich habe doch extra ein Smiley dahinter gesetzt!
Ich stelle mir gerade vor, wenn ich hier einen Bericht über das Ableben meiner Fischies während der Messreihe reinsetzen würde...
Die würden mich bei nächsten Stammtisch garantiert teeren und federn. :lach:
Gruß
Thomas
Blauerengel
14.08.2011, 11:10
So damit ihr hier weiteren Diskusionsstoff habt :) :-p
So sieht unser Becken zur Zeit aus - Ach ja eine Kokosnuss ist schon eingezogen (logischerweise vorher abgebrüht) - vor den Blubberblasen.
http://www0.xup.in/exec/ximg.php?fid=14944691
Dazugehöhrig habt ihr mal eine Wasserwerttabele von dem AQ - gestern Abend kam die Kokosnuss rein denke da war noch nen Restabbrühwasser dran. :O~http://www0.xup.in/exec/ximg.php?fid=18463517
Herbert K
14.08.2011, 12:25
Hallo,
@Herbert:
es gibt Untersuchungen, da wurde in Aquarien weder Nitrobacter europäa noch N. winogradstky gefunden.
Was ich sagen will: lösen wir uns endlich von den Bakterien die immer wieder genannt werden und akzeptieren, dass die Realität viel komplexer ist. Reden wir allgemein von Nitrifikanten, dazu sind nämlich sehr viel mehr Bakterien in der Lage, und akzeptieren wir, dass diese auch unter sauerstoffarmen Bedingungen Nitrit abbauen (z.B. Nitratatmung).
Dennoch sind sie vor allem auch auf Ammonium/Ammoniak bzw auf Nitrit angewiesen um wachsen und sich vermehren zu können........
Es ist okay, wenn man den Nitritpeak abwartet, es ist aber weder sicherer noch erforderlich oder notwendig.
Peter
Hallo Peter!
Du hast schon recht, wenn Du scheibst, dass es mehr Nitrifikanten gibt als die zwei bisher genannten Stämme. In der gängigen Literatur werden halt üblicherweise nur Nitrosomonas und Nitrobakter angegeben, ich kann mich daher nur auf diese beziehen.
Natürlich sind sie auf das Vorhandensein von Stickstoffverbindungen angewiesen, aber die beiden Arten brauchen eben auch Sauerstoff, um die
Nitrifikation durchführen zu können.
Nitratatmung funktioniert meines Wissens unter anaeroben Bedingungen (wie Du ja auch schreibst), aber haben wir die überhaupt in einem Auquarium?:?:
Was das Abwarten des Nitritpeaks betrifft, bin ich aus eigener schlechter Erfahrung eben anderer Meinung als Du, aber es müssen sicher nicht immer die berühmten 6 Wochen sein, er kann ja auch schon viel früher auftreten und auch viel flacher ausfallen, das habe ich ja nie bestritten.
Hallo Blauerengel,
Du solltest die Stilpflänzchen z.B. den Wassernabel,Wasserpest,das Gras...nicht in Büscheln stehen lassen...so faulen sie einen meist weg..auch wenn es erstmal komischer aus sieht,versuchen einzelne Stile zu setzen mit bissel abstand...gerade beim "Gras" ist das ne Fummelarbeit...aber es lohnt sich...:top:
Dein Bodengrund kommt mir bissel flach vor...ich hab so 8 - 10 cm,da wurzelt es sich besser...:zwinker:
Ansonsten muss man halt beobachten ,in wie weit man mit den Geblubbere (Ausströmer) CO2 austreibt...
Blauerengel
15.08.2011, 17:26
Hallo Lafee.... :)
Danke für die Tipps, werden noch einiges ändern mit den Pflanzen, die du angesprochen hast. Das mit dem Gras werden wir so lassen, da es vorher in einem Töpfchen war und bevor ich mehr Verlust habe, bleibt dieses so wie es ist :smile:.
Zu dem Bodengrund ... es ist Stellenweise etwas flacher, da wir nicht alles auf einer Höhe gelassen haben ( leichte Hügellandschaft), aber die höchsten Stellen im Becken und dort wo die Pflanzen sind beträgt die Höhe 9,5 cm die niedrigste 7,5cm.
Lg Antje + Michi :oo:
PS: Wer im Text fehler findet, darf sie behalten und bei ebay versteigern. :lach:
Blauerengel
16.08.2011, 19:12
Haben uns gestern Abend noch ne neue Filtereinheit gekauft im Netz. Ne Außenfilteranlage von EHeim, um genau zu sein Typ 2213. Haben beide drüber nachgedacht da wir nicht wissen was der Vorbesitzer gemacht hat :hammer: und die Filter in der Einheit doch recht fraglich aussehen haben wir für nen guten Kurs die EHeim 2213 gekauft sollte morgen ankommen dann wird bischen umgebaut.:)
Aktuelle Wasserwertetabelle:
http://www0.xup.in/exec/ximg.php?fid=48456153
Herbert K
16.08.2011, 22:11
Hallo Leute!
Auffällig ist, ph, Nitrat und Nitrit steigen wieder an! Möglicherweise entwickelt sich ein Nitritpeak! Weiter beobachten und messen, wenn sich das fortsetzt, TWW täglich bis zu Normalisierung der Werte!:top:
Hallo,
da würde mich erstmal interessieren womit gemessen wurde und wie, bzw. wann abgelesen wurde.
Die Test mit Farbumschlagreaktionen sind konstant, lediglich die colorimetrischen Tests variieren.
Das kann durchaus alles innerhalb der Messtoleranzen liegen.
In diese Abweichungen würde ich zunächst gar nichts hinein interpretieren.
Peter
Prestutnik12
17.08.2011, 12:53
HiHi Antje und Michi
Ich würde doch Bienes freundlichem Rat folgen und die Nadelsimse (das, was ihr „Gras“ nennt) auseinandersetzen. Mit der Pflanzung so auf einem Haufen habe ich keine guten Erfahrungen gemacht. Bei mir wurden die inneren Pflänzchen bei größeren Büscheln recht schnell kümmerlich. Es ist zwar ein bisschen pfrickelig, das Bündel vorsichtig auseinander zu zupfen und einzelne Fäden mit der Pinzette zu setzen - aber nur so können sie einen schönen „Rasen“ bilden.
Wegen der Messwerte für NO2 und NO3: Haltet sie halt mal im Auge, aber ein Drama sehe ich da erst mal noch keins...
Was sonst noch auffällt: Bei allen Euren Messungen ist die Gesamthärte kontinuierlich kleiner als die Karbonathärte. Das bedeutet nichts, ist aber - zumindest bei deutschen Wasserversorgern - doch eher ungewöhnlich. Oder habt Ihr eine eigene Hauswasserenthärtung bzw. ganz spezielle Wasseraufbereiter drinnen?
Gruß,
Stefan
Blauerengel
17.08.2011, 22:06
Wir messen mit dem JBL EasyTest 5in1 - und haben 2 mal schon das Wasser direkt mitgenohmen von uns zum AQ-Shop vor Ort (kein 1km Fahrtweg).
Wann abgelesen ? ähhmm Uhrzeit steht dabei - und anhand des Test kann man ja nicht viel falsch machen.
Tja das wir hier in der Region recht Hartes Wasser haben ist uns bewußt - in Unmittelbarer Nähe ist ein großer Steinbruch der sehr hohe Aktivitäten hat und denk ich mal damit viel ins Wasser gelangt.
Naja abwarten wie es sich verhält in den nächsten Tagen.
Herbert K
17.08.2011, 22:58
Hallo Antje und Michl!
Einfach weiter messen - zum Sorgen machen ist noch kein Grund! Das wird sich schon einpendeln!
Ihr habt ja eh noch keine Fische drin.
Blauerengel
18.08.2011, 10:38
Ne nur Schnecken die sich in den Pflanzen versteckt hatten ^^:lach:
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