Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fische sterben wie Fliegen!
Hey
Seit Vorgestern Sterben jeden Tag fische!
Heute morgen wieder 2 Skalare und ein Anntenwels
gestern 2 Keilfleck und 5 Neons!
Aber ein Krankheits erkennung ist nicht zusehen!
Wasser wechsel liegt 3 Tage zurück!
Ich habe Angst das meine Rotstrichalgenfresser auch Sterben!
Könnt ihr mir helfen?
Gruß robert
Andreas W
15.03.2008, 10:42
Hallo Robert,
eine Ferndiagnose ist immer sehr schwierig, ohne weitere Angaben jedoch unmöglich.
Also kommen die Standartfragen zum Einsatz.
Wie lange steht das Aquarium? Was wurde in ihm verändert usw. Möglichst viele Angaben sind gefragt um das Aquarium überhaupt einschätzen zu können.
Nur zu wissen, dass die Fische sterben reicht da gar nicht aus.;-(:
Gruß Andreas
Hey
Das Aq steht 2 Jahre Es wurde die letzten 2 monate nichts verändert!
wöchentliche wasser wechsel alle Wasserwerte sind ok!
Keine anzeichen von krankheiten bei keinen fisch!
Das einzige was sein könnte ich habe mir bei der auqafischmesse in friedrichshafen 20x Panzerwels panda gekauft!
Und da sind ein paar am anfang gestorben! die habe ich raus getan, und nun sehe ich fast keine mehr!
Aber ohne anzeichen einer krankheit können doch nicht alle fische sterben!
gruß robert
Frank Dinse
15.03.2008, 12:14
Hallo Robert,
wie Andreas geschrieben hat ,ist es schwierig so etwas zu finden. Versuch doch mal die Diagnosehilfe (http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php?n=Diagnose.Diagnosehilfe)
,vielleicht findest du doch das eine oder andere Symptom.
Viel Erfolg.
Hallo,
Das einzige was sein könnte ich habe mir bei der auqafischmesse in friedrichshafen 20x Panzerwels panda gekauft!
Hattest du die Fische in Quarantäne oder direkt zu den Anderen gesetzt ?
Da haben wir bereits das Problem! Die Fische bringen Krankheitserreger mit, andererseits treffen sie auf die im Aquarium vorhandenen Krankheitserreger.
Und schon beginnen die gegenseitigen Infektionen.
... ohne Anzeichen einer Krankheit ...
Wie genau hast du die Fische denn untersucht ? Kiemen ? Organe etc. ?
Gruß Knut
Hallo Robert,
es ist so wie es Andreas und Frank geschrieben haben. Eine Ferndiagnose ist recht schwierig.
Haben die Fische sich wirklich normal verhalten ?
@Knut
Diese Frage ist sowas daneben...die Buchstaben hätteste Dir sparen könnnen.!
Wie genau hast du die Fische denn untersucht ? Kiemen ? Organe etc. ?
Oder glaubst Du jeder hat ein Mikroskop zuhause?...und wenn, weiss auch wonach man bei den Organen suchen muß?
Ich weiss es nicht, aber vieleicht bis Du in der Lage es mir zu erklären.
Gruß
Jauy
Hallo Jauy,
die Anzeichen einer Erkrankung sind eben nicht immer an auffälligen äüßeren Anzeichen (aufgetriebener Bauch, angegriffenen Flossen, Glotzaugen etc.) erkennbar.
Daher meine Frage ?
Man braucht dafür auch nicht immer ein Mikroskop! Eine Lupe reicht oft schon, auch ein Skalpell tut manchmal gute Dienste.
Wir haben es hier offensichtlich mit einer Erkrankung zu tun, die auf den ersten Blick nicht zu erkennen ist. Will man nun gezielt behandeln, oder konkretere Ratschläge geben, so muß man sich den Fisch schon etwas näher anschauen.
Man kann auch versuchen die ganze Sache einfach auszusitzen. Ein paar kräftige Wasserwechsel könnten dann hlfreich sein.
Oder manschaut weiter zu wie ein Fsich nach dem anderen ....
Gruß Knut
Hallo Jauy, Knut,
richtig, erste Anzeichen einer Krankheit sind nicht immer direkt am Äusseren zu sehen.
Aber auch nur e r s t e. Sind Krankheiten erst einmal fortgeschritten, erkennt man sie auch ohne Skalpell und Lupe, allerdings gibt es auch Krankheiten die man nur mikroskopisch nachweisen kann.
Zitat: "Da haben wir bereits das Problem!
Die Fische bringen Krankheitserreger mit, andererseits treffen sie auf die im Aquarium vorhandenen Krankheitserreger.
so wie es hier beschrieben ist mit "!" hört es sich für mich an, als ob das gang und gebe ist und so sein muss.
Ich finde eher es sollte heissen Die Fische bringen Krankheitserreger mit, andererseits treffen sie auf die im Aquarium vorhandenen Krankheitserreger, dadurch k ö n n e n Infektionen entstehen.
Selten werden von mir Fische in Quarantäne gesetzt, einen solchen wie von Rob beschriebenen Ausfall hatte ich noch nie.
Wass mir bei Robs Thread auffällt, ist das innerhalb kurzer Zeit unterschiedlich große Fische aus unterschiedlichen Wasserebenen mal eben mir nix dir nix sterben. Vergiftung??????
LG Blue
Hallo,
Seit Vorgestern Sterben jeden Tag fische!
Aber ein Krankheits erkennung ist nicht zusehen!
Aber ohne anzeichen einer krankheit können doch nicht alle fische sterben!
Der zweite Satz ist korrekt! Ich glaube nämlich auch nicht, dass Fische munter umherschwimmen und plötzlich wie vom Blitz getroffen tot umfallen! Irgendeine Veränderung wird man beobachten können. Wenn Fische an einer Krankheit sterben, dann gibt es in aller Regel auch Anzeichen für die Ursache!
Ich finde eher es sollte heissen Die Fische bringen Krankheitserreger mit, andererseits treffen sie auf die im Aquarium vorhandenen Krankheitserreger, dadurch k ö n n e n Infektionen entstehen. Nein, das ist schon korrekt. Es entsteht eine Infektion, nur endet sie nicht immer in erkennbarer Erkrankung oder gar mit dem Ableben. Das hängt u.a. auch von der Immunstärke des befallenen Individuums ab.
… einen solchen wie von Rob beschriebenen Ausfall hatte ich noch nie. .. ich schon des öfteren. Hauptsächlich beim Händler. Wenn Fische aus verschiedenen Haltungen oder Zuchten stammen. Die fallen einfach um, manchmal geht das recht schnell, manchmal dauert es ein paar Wochen. Wenn man die Fische genauer untersucht, findet man häufig eine Verdachtsdiagnose. Genaueres erfordert natürlich eine exaktere Untersuchung.
Vergiftung?????? Auch hier fallen Fische nicht einfach plötzlich tot um. Auch das dauert und man erkennt Veränderungen!
Gruß Knut
Hallo,
Rob schreibt davon, dass die Fische keine äußerlichen Krankheitsmerkmale haben. Von Verhalten wurde nichts geschrieben.
Er schreibt weiter, dass er 20 Corydoras panda erworben haben, wovon anfänglich einige starben und der Rest nun nicht mehr zu sehen ist.
Bevor man sich auf die Theorie stürzt und über Krankheiten spekuliert, die wir hier ohnehin nicht bestimmen können, sollte man doch das naheliegendste klären, oder?
Vielleicht sind tatsächlich einige weitere Tiere unbemerkt verstorben. 4-5 tote Halbwüchsige können mittelfristig durchaus problematisch sein.
Vielleicht sollte man doch einmal Ammoniak, Nitrit testen, dazu eine Geruchsprobe des Wassers nehmen, das Verhalten der übrigen Tiere beschreiben, den weiteren Besatz angeben, die technischen Geräte wie Heizstab oder CO² Anlage prüfen und ein totes Tier mal näher betrachten und ggf. fotografieren und hier einstellen.
Natürlich stimmt es, dass neu eingebrachte Tiere ohne Quarantäne problematisch werden können, aber in der Regel äußert sich solch ein Massensterben durch äußerliche Merkmale, denn Organschäden passen nicht mit der Masse der Toten in solch einem kurzen Zeitraum zusammen.
Gruss Timo
Hallo Knut,
hättest Du mal wieder nicht einzelne Sätze zitiert sondern wärsest im Zusammenhang geblieben....
ich möchte mich nicht streiten, nur so wie Du es schreibst akzeptiere ich es nicht.
Du schreibst #5:
Hattest du die Fische in Quarantäne oder direkt zu den Anderen gesetzt ?
Da haben wir bereits das Problem! Die Fische bringen Krankheitserreger mit, andererseits treffen sie auf die im Aquarium vorhandenen Krankheitserreger.
Und schon beginnen die gegenseitigen Infektionen.
und dies bemängel ich. Für mich liest es sich so: wenn man Fische nicht in Quarantäne setzt hat man ein Problem, weil Fische Krankheitserreger mitbringen, auf Krankheitserreger im Becken treffen und schon beginnen die Infektionen.
Nur weil man Fische nicht in Quarantäne gesetzt hat wird der ganze Besatz automatisch und unweigerlich krank.
Nochmals schreibe ich deshalb, besser wäre:
Die Fische bringen Krankheitserreger mit, andererseits treffen sie auf die im Aquarium vorhandenen Krankheitserreger, dadurch k ö n n e n Infektionen entstehen.
Und wenn Du 10x mal schreibstwie in #10: Nein, das ist schon korrekt.
Desweiteren hätte ich noch eine Frage, ich schrieb das ich noch einen solchen Ausfall hatte bei nicht vorheriger Quarantäne, Du schrebst in #9: .. ich schon des öfteren. Hauptsächlich beim Händler.
Wer nun, Du oder der Händler?
Auch ich kenne Händler, die bei frisch importierten Fischen größere Ausfälle hatten, allerdings waren die Tiere auch geschwächt und nicht grad gut im Futter - vom Transport-/Umsatzstress mal ganz abgesehen
Nebenbei bemerkt habe ich nie geschrieben dass bei einer Vergiftung "einfach plötzlich tot umfallen.
Ich schrieb in #8 : Wass mir bei Robs Thread auffällt, ist das innerhalb kurzer Zeit unterschiedlich große Fische aus unterschiedlichen Wasserebenen mal eben mir nix dir nix sterben. Vergiftung??????
Wie Du daraus das lesen kannst: "Auch hier fallöen Fische nicht einfach plötzlich tot um." unbegreiflich!
oder ist dies nur für Dich so abwegig? siehe auch '#10.
Wenn Du mal wieder einen Zusammenhang auseinander reisst und nur Teile zitierst, musst Du mit solchen Diskussionen wie diese hier rechnen, auch wenn ich sie ungern führe. Die "geh spielen", " hab ich ne Glaskugel?" oder auch "Thema verfehlt, setzen6" Manier zieht nicht bei jedem.
LG Blue
Hallo,
hättest Du mal wieder nicht einzelne Sätze zitiert sondern wärsest im Zusammenhang geblieben.... wie ich diskutiere musst du schon mir überlassen!
ich möchte mich nicht streiten, nur so wie Du es schreibst akzeptiere ich es nicht. dxas überlasse ich nun ganz dir!
Hattest du die Fische in Quarantäne oder direkt zu den Anderen gesetzt ?
Da haben wir bereits das Problem! Die Fische bringen Krankheitserreger mit, andererseits treffen sie auf die im Aquarium vorhandenen Krankheitserreger.
Und schon beginnen die gegenseitigen Infektionen.
… und dies bemängel ich. Für mich liest es sich so: wenn man Fische nicht in Quarantäne setzt hat man ein Problem, weil Fische Krankheitserreger mitbringen, auf Krankheitserreger im Becken treffen und schon beginnen die Infektionen. Doch, sie beginnen!
Nur weil man Fische nicht in Quarantäne gesetzt hat wird der ganze Besatz automatisch und unweigerlich krank. Stimmt. Wenn die Abwehr des Fisches stark genug ist, dann wird der diese Infektion wegstecken und vielleicht sogar einen Abwehrmechanismus dagegen entwickeln. Man nennt das dann Immunität.
Wer nun, Du oder der Händler? jepp, mein Händler öfter als ich. Ich betreue einige Becken und habe Kontakt zu einigen anderen Aquarianern. Das kommt öfter vor als du vielleicht vermutest. Man liest es auch recht häufig in den Foren, das unerklärliche Fischsterben.
Auch ich kenne Händler, die bei frisch importierten Fischen größere Ausfälle hatten, allerdings waren die Tiere auch geschwächt und nicht grad gut im Futter - vom Transport-/Umsatzstress mal ganz abgesehen Das wird in einigen Fällen mit eine Rolle spielen.
"Auch hier fallen Fische nicht einfach plötzlich tot um."
Vielleicht wird es begreiflicher, wenn ich sage, dass auch bei einer Vergiftung die Fische vorher Auffälligkeiten erkennen lassen. Auch bei einer Vergiftung werden sie nicht „mir nichts dir sterben.“
Auch die von Timo angesprochenen Möglichkeiten sieht man den Tieren an.
1. habe ich eine plötzliches Ansteigen des Ammoniakwertes ohne Veränderung des pH Wertes noch nicht erlebt,
2. geht eine Nitritvergiftung stets mit deutlicher Symptomatik einher die nicht innerhalb von wenigen Stunden zum plötzlichen Tod führt etc. etc.
Wenn Du mal wieder einen Zusammenhang auseinander reisst und nur Teile zitierst, musst Du mit solchen Diskussionen wie diese hier rechnen, siehe oben.
Aber vielleicht können wir ja tatsächlich versuchen dem Fragesteller zu helfen, indem wir einmal die unwahrscheinlichen Möglichkeiten von den wahrscheinlichen trennen.
Gruß Knut
hey
So danke erst mal für die beteiligung!
Seit heute morgen nichts an Todesfällen zu sehen!
Aber alles stark deziemiert! zum glück leben alle meine Rotstrichalgen fresser noch! Alle fische verhalten sich normal!
Es gibt wirklich keine anzeichen von Krankheiten! Ich habe mich heute entschieden mal 5 Tage nicht zu Füttern!
Bis jetzt gestorben sind:
2 Skalare
15 Panda panzerwelse
3 Antennenwelse
1 Black Molly
2 Glasgarnelen
4 Fünfgürtel Barben
5 Keilfleck Bärblinge
Sehr schade!
Grüßle robert
Hallo Robert
in welchen Zeitraum hat sich das ganze ausgetragen? irgendwie will mir nicht in den Sinn wie so schnell so verschiedene Arten umfallen :__)
Ich habe jetzt schon etliche Becken mitgestaltet/aufgerichtet, aber so was habe ich noch nicht miterlebt
lg
Hey Kaktus
Ich betreibe seit 12 Jahren Aquaritik
Das ist mir noch nie passiert!
Das alles hat sich in den letzten 3 Tagen abgespielt!
Gruß robert
Hallo Robert
ich werde mal mit meinem Händler reden, vielleicht hat er ja ne Idee.
Wie sieht es mit dem Verhalten der Fische aus? Normal? Nach Luft schnappend?
lg
hey
Wie ich schon sagte Gar Nichts! Ganz normal!
Auf auf die Gefahr hin das dieser Post gelöscht wird, schreibe ich
Knut, hier in diesem Forum hast Du es mit ganz normalen Aquarianern zu tun,
ein großer Teil derer ist sicherlich Neueinsteiger. Meines Erachtens setzt Du bei jedem Aquarianer voraus, daß er eine Fach-Linkliste wie Du hat, welche von Hamburg bis München reicht, sich auf dem Level eines Biologen, Chemikers, Botanikers und Zoologen gleichzeitig befindet. Besser wäre, nicht immer einzeln Bröckchen aus irgendwelchen Links einzubringen und zu probieren dann mit dem anderen Teil "nachzukarten, sondern dem interessierten Anfänger und Neueinsteiger mit einfachen Worten ein Grundwissen zu vermitteln.
Just my 2 cents.
Hallo,
wie ich diskutiere musst du schon mir überlassen!
Thema verfehlt, setzen 6!
oder etwa nicht diskussionsfähig, uneinsichtig und stur ?????????????
dxas überlasse ich nun ganz dir!
Sehr großzügig, von alter Schule????
Hattest du die Fische in Quarantäne oder direkt zu den Anderen gesetzt ? Da haben wir bereits das Problem! Die Fische bringen Krankheitserreger mit, andererseits treffen sie auf die im Aquarium vorhandenen Krankheitserreger. Und schon beginnen die gegenseitigen Infektionen.
Hier noch einmal die 2. Untermauerung o.g. Zitats von Knut:
Doch, sie beginnen!
Thema verfeht, setzen 6! Zu behaupten, das dies der Grund für Robs Fischsterben ist aufgrund eines Threads ohne die Fische gesehen zu haben, ohne Werte zu wissen, ist schon weit aus dem Fenster gelehnt.
Ironie an: also Leutz, packt ordentlich medics ins Wasser damit die Infektionen die automatisch mit dem "Fisch einsetzen "beginnen, sich ja nicht erst ausbreiten. Ironie aus.
Es kann/könnte ja wie Timo schrieb auch an etwas anderem liegen.
Nur weil man Fische nicht in Quarantäne gesetzt hat wird der ganze Besatz automatisch und unweigerlich krank.
Wieder Thema verfehlt, setzen 6.
Bei kompletter Zitierung ist mein o.g. von Dir zitierter Absatz in einem total anderem Licht und jeder "Depp" - Entschuldigung an alle User - kann den Zusammenhang und die Bedeutung erkennen.
Du schreibst #5:
Hattest du die Fische in Quarantäne oder direkt zu den Anderen gesetzt ?
Da haben wir bereits das Problem! Die Fische bringen Krankheitserreger mit, andererseits treffen sie auf die im Aquarium vorhandenen Krankheitserreger.
Und schon beginnen die gegenseitigen Infektionen.
und dies bemängel ich. Für mich liest es sich so: wenn man Fische nicht in Quarantäne setzt hat man ein Problem, weil Fische Krankheitserreger mitbringen, auf Krankheitserreger im Becken treffen und schon beginnen die Infektionen.
Nur weil man Fische nicht in Quarantäne gesetzt hat wird der ganze Besatz automatisch und unweigerlich krank.
Antwort Knut:
Stimmt. Wenn die Abwehr des Fisches stark genug ist, dann wird der diese Infektion wegstecken und vielleicht sogar einen Abwehrmechanismus dagegen entwickeln. Man nennt das dann Immunität.
Ja wat denn nu??? werden nun alle automatisch krank oder nicht?
Ironie an - also Leutz erst mal abwarten und dann evtl. ein bisserl Zeugs rein, oder etwas nicht?? - Ironie aus.
Zitat Knut:
"Auch hier fallen Fische nicht einfach plötzlich tot um."
ja wat denn nu; keiner hat von einfach tot umfallen gesprochen.
ach, jetzt können Timos Punkte evtl. doch eine Ursache sein? Sind sie nun diskussionswürdig? ne stimmt geht nicht siehe : wie ich diskutiere musst du schon mir überlassen! na wenn das diskutieren sein soll, von Dir. ok!!!!
war wohl die Glaskugel nicht greifbar??? setzen 6!
@all User
Sorry, es tut mir leid mich auf diese Ebene des Niveaus zu begeben, aber einige können halt nur so diskutieren und wenn sich der Diskussionspartner nicht anpassen kann, muss man sich halt selber auf dieses Nvieau runtersetzen.
Gleichzeitig bitte ich um Löschung meines Accounts. Vielleicht hilft Euch ja ein ganz bestimmter User mit einfachen und leicht erklärlichen Texten bei dem "Hellsehen" weiter.
Zum Abschluss noch Dir Knut, Corys noch nie komplett verpilzen lassen???
Lach, frag mal die Leute, von denen Du Ansätze bekommen hast. Ein Schelm wer dabei Böses denkt.
Es gab einmal jemand, der hatte auch an mehreren Fronten gleichzeitig gekämpft, dieser ist allerdings dann von beiden Seiten überrollt worden.
Nachtrag:
Edit: damit ich der Forenleitung auch eine Begründung zur Löschung Thread/Account geben kann, benutze ich hier einmal das Niveu von Knut :
Also Knut: Geh spielen!!
Bye Blue
Hallo,
um es abzukürzen:
@Rob: in meinem posting bat ich um Prüfung diverser Faktoren. Würdest du diese einfach kurz & zeitnah abarbeiten, könnte man eventuell Hilfestellung leisten. Ansonsten eben nicht.
@Quarantäne vs. Immunität: ich denke, hier gibt´s nur ein Verständigungsproblem.
Ein neu eingebrachter Fisch kann - und das ist wohl die Regel - Krankheiten bzw. Bakterien, Verpilzungen, Verkapselte Erreger etc. pp. an/ in sich führen. Das ist ja nicht neu. Und auch logisch, denn die wenigsten Krankheiten brechen unweigerlich sofort aus, sondern werden mehr oder weniger aufgrund der starken Immunabwehr verschleppt oder brechen nie aus. Erst eine Verschlechterung der "Lebens"qualität des Fisches kann ihn schwächen und für bereits vorhandene Krankheiten anfällig machen.
Variante a) Quarantänebecken. Hier hat der neue Fisch Zeit und Möglichkeit, diese Krankheit mit dem eigenen Immumsystem zu bekämpfen. Entweder ihm gelingt das und Krankheiten brechen nicht aus oder er erkrankt und man kann behandeln. Einige - ich nenne sie einmal zum besseren Verständnis Erreger - verkapseln sich und warten auf den nächsten Wirt. Im Quarantänebecken idealerweise dann hoffnungslos. Aber das Feld der Krankheiten ist relativ breit gestreut, weshalb man eben nie alle Krankheitserreger durch Quarantäne beseitigen kann.
Variante b) wäre, man setzt das neue Tier - wie wohl bei privat am häufigsten - direkt zum restlichen Besatz. Das neue Tier muss nicht krank werden um den restlichen Besatz zu infizieren.
Das hängt aber in den meisten Fällen von der Verfassung des Besatzes ab. Wenn die Tiere gut stehen, die Umgebung ansprechend ist, werden auch die alten Tiere mit Hilfe ihres Immunsystems mit den neuen Erregern und Co. fertig.
Selbst ohne das Einbringen neuer Tiere kann ja der alte Besatz erkranken, etwa weil man "keine Lust" mehr auf Wasserwechsel hat und sich die Wasserqualität entsprechend verschlechtert. Aus gesunden, widerstandsfähigen Tieren können nun einzelne Individuen erkranken.
Es gibt nahezu keine Art, eine Erkrankung defintiv auszuschließen. Man kann mit Quarantäne das Risiko mindern. Und natürlich im Falle einer Erkrankung auch die Behandlung optimieren.
Das beste Rezept ist ein gut laufendes Becken mit gutem Besatz und guter Pflege. So pauschal das klingt, so einfach könnte es sein. Krankheiten sind eben neben dem Ableben das Ende einer Kette, an deren Anfang eine Verschlechterung des Gesundheitszustandes steht.
Wie dem auch sei - im hier vorliegenden Beispiel kann es möglich sein, dass Krankheitserreger und Co. ins Aquarium eingeschleppt wurden und zu einer Epidemie geführt haben. Anzeichen dafür können wir aufgrund mangelhafter Beobachtung(sfähigkeit) und Beschreibung seitens des Fragestellers nicht erkennen. Was nicht bedeutet, dass sie fehlen - die Anzeichen.
Aber es ist nicht so, dass Fische ohne Quarantäne defintiv krank werden. Wie gesagt, ein Verständigungsproblem.
Ein abschließendes Urteil ist mit dem bisherigen Wissenstand über das Becken und dem Besatz einfach nicht möglich. Jedenfalls nicht für mich.
Gruss Timo
Hallo
Auf auf die Gefahr hin das dieser Post gelöscht wird, schreibe ich
Knut, hier in diesem Forum hast Du es mit ganz normalen Aquarianern zu tun,
ein großer Teil derer ist sicherlich Neueinsteiger. Meines Erachtens setzt Du bei jedem Aquarianer voraus, daß er eine Fach-Linkliste wie Du hat, welche von Hamburg bis München reicht, sich auf dem Level eines Biologen, Chemikers, Botanikers und Zoologen gleichzeitig befindet. Nein, dann verstehst du eine ganze Menge falsch.
Ich nehme mir aber aus meiner Erfahrung und meinem Wissen heraus die Freiheit, den einen oder anderen geposteten Sachverhalt zu hinterfragen und gegebenenfalls auch zu korrigieren.
Besser wäre, nicht immer einzeln Bröckchen aus irgendwelchen Links einzubringen und zu probieren dann mit dem anderen Teil "nachzukarten, sondern dem interessierten Anfänger und Neueinsteiger mit einfachen Worten ein Grundwissen zu vermitteln. Nun bin ich hier nicht der Nachhilfelehrer oder gar der Oberlehrer, auch wenn das manche gerne so sehen, wer aber mit konkreten Fragen an mich heran tritt wird sicherlich eine Antwort bekommen.
Thema verfehlt, setzen 6!
oder etwa nicht diskussionsfähig, uneinsichtig und stur ????????????? Ein wenig off topic an dieser Stelle: es gibt zahlreiche Studien, dass die Sicht des Lehrers auch immer eine ganz individuelle ist und auch nicht frei ist von persönlichen Vorurteilen. Das kann auch zu krassen Fehlbewertungen führen .
Ironie an: also Leutz, packt ordentlich medics ins Wasser damit die Infektionen die automatisch mit dem "Fisch einsetzen "beginnen, sich ja nicht erst ausbreiten. Ironie aus. Wo bitte habe ich etwas von Medikamenten geschrieben ?
Es kann/könnte ja wie Timo schrieb auch an etwas anderem liegen. auch dazu habe ich mich geäussert!
Ja wat denn nu??? werden nun alle automatisch krank oder nicht?
Ironie an - also Leutz erst mal abwarten und dann evtl. ein bisserl Zeugs rein, oder etwas nicht?? - Ironie aus. ich erkläre es mal leicht verständlich an einem einfachen Beispiel: Wenn deine Nase läuft, dann ist das ein deutliches Zeichen für eine Infektion! Ist man deshalb gleich krank? Nimmt man deswegen jedes Mal Medikamente ?
Oder bezogen auf unser Aquarium: ausgefranste Flossen oder auch weiße Stellen auf den Flossen sind Zeichen einer Infektion, gibt man deshalb gleich Antibiotika in das Becken ?
ach, jetzt können Timos Punkte evtl. doch eine Ursache sein? Sind sie nun diskussionswürdig? siehe oben: Ich schließe Ammoniak und Nitrit zu 99% aus!
Sorry, es tut mir leid mich auf diese Ebene des Niveaus zu begeben, aber einige können halt nur so diskutieren und wenn sich der Diskussionspartner nicht anpassen kann, muss man sich halt selber auf dieses Nvieau runtersetzen.
nur noch viele Fragezeichen und Kopfschütteln …
Zum Abschluss noch Dir Knut, Corys noch nie komplett verpilzen lassen???
Lach, frag mal die Leute, von denen Du Ansätze bekommen hast. Ein Schelm wer dabei Böses denkt. den musst du mir erklären, da habe ich jetzt ein Brett vor dem Kopf und verstehe nur Bahnhof!
Gruß Knut
PS: Timo's Ausführungen erklären ja einiges!
Noch einmal: für mich ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ein agressiver Erreger durch die C. panda eingebracht worden und sie haben diesen massenhaft verbreitet. Fehlende Abwehr gegen diesen Erreger bei dem vorhandenen Besatz hat dann zu der Katastrophe geführt
@ all,
"sich winden wie ein Aal"
Die Tatik, einzelne Absätze aus irgendwelchen abgespeicherten Links teilweise und bröckenweise in einen Thread einzugringen ist mittlerweile hinreichend bekannt, , ansonsten hätte man ja nichts zum Nachkarten und könnte den anderen ja nicht in die Ecke drängen. Bei einigen Usern ist dies leider so.
Da es in diesem Forum User gibt, die sich auf den jeweiligen Diskussionspartner nicht einstellen können, muss man sich halt auf das Niveau des anderen herabsetzen um ihm einmal einen Spiegel vorzuhalten. Dies sollte einen jeden zum Nachdenken anregen (mich nicht ausgenommen auch ich kann Fehler zugeben und vertrage Kritik wenn sie auf einer normalen Basis geführt wird)
Wie bereits Timo geschrieben hat, würde auch ich mich bei diesem Thread nicht eindeutig festlegen, (Ironie an: man kann ja nicht von jedem User verlangen, dass er die Fachkenntnisse eines Tierarztes hat und das er seine Fische fachgerecht zu Sushi filetiert Ironie aus)
Ich schliesse mich hiermit Timo´s Satz an:
Ein abschließendes Urteil ist mit dem bisherigen Wissenstand über das Becken und dem Besatz einfach nicht möglich. Jedenfalls nicht für mich.
@ Forenleitung: kleine Anregung fürs Forum - macht doch ne Zoffbude auf ;-)
LG Blue
Nachtrag:
den kann ich mir nicht verkneifen und probiers auch mal mit nachkarten:
Zitat Knut: Ein wenig off topic an dieser Stelle: es gibt zahlreiche Studien, dass die Sicht des Lehrers auch immer eine ganz individuelle ist und auch nicht frei ist von persönlichen Vorurteilen. Das kann auch zu krassen Fehlbewertungen führen .
Ja, anscheinend läuft hier nur einer mit einer rosaroten Brille auf dem Kopf rum.
Noch eine Anregung, wenn ein großer Teil einer Gruppe fast 100%ig gleich denken, dies auch noch probieren, die Betonung liegt auf probieren dies einem Diskussionsteilnehmer zu verdeutlichen, sollte man es vielleicht mal ohne rosarote Brille angehen. Ein Versuch ist immer wert.
Hey
Ich habe es gefunden die ursache war! Defekte Bodenheizung!
Seit dem ich die Gestern aus habe ist alles im grünen bereich den alle wasserwerte waren ok! Und allen anderen fischen gings gut!
Hoffe ich zumindest!
Gruß robert
Andreas W
16.03.2008, 14:32
Hallo,
wie es Timo schon schrieb, in der momentanen Situation ohne weiteres Wissen über die Gegebenheiten wird es am Ende Spekulation sein, weshalb die Fische gestorben sind. Ist es bei Krankheitsfällen auch mit einem gewissen Hintergrundwissen schon. Was keine Grundlage für ein Streitgespräch gibt.
So würde ich Euch bitten wieder zum Thema an sich zurück zu kommen. Ich hoffe ihr beruhigt Euch wieder, bevor das Thema geschlossen werden muss.
Meine persönliche Meinung, über Zitate einen kompletten Post auseinander zu reißen, um möglichst jeden Satz einzeln zu dokumentieren habe ich schon an anderer Stelle angesprochen. Es wirkt auf mich, wie eine sehr aggressive Art der Diskussion. Nicht umsonst eskalieren genau solche Dinge am schnellsten und zu meinem bedauern immer öfters.
Ich möchte auch nicht unbedingt eine "Zoffbude" einrichten müssen, damit man alles abhängen kann was unsachlich wird. Um nicht immer dem Vorwurf des Löschens zu bekommen, sehe ich in naher Zukunft aber schon fast keine andere Möglichkeit mehr.
Man kann meiner Meinung nach auch diskutieren ohne alles zu zerpflücken. Wenn ich mit jemandem spreche, wiederhole ich mein Gegenüber doch auch nicht Satz für Satz und lege dabei aber auch alles auf die Goldwaage, oder ziehe es zum Teil aus dem Zusammenhang.
Sorry fürs OT, aber so kann es ja nun auch nicht weiter gehen. Wir sind alle Menschen und sollten uns untereinander auch so verhalten. Also meine große Bitte an Euch, denkt daran, wir unterhalten uns hier nicht mit Maschinen, sondern mit Menschen. Behandelt Euer Gegenüber am besten so, wie ihr auch selber behandelt werden möchtet.
Gruß Andreas
Hallo Robert,
na dann ist ja die Ursache gefunden. Glückwunsch.
LG Blue
Hallo Robert,
hast du denn kein Thermometer in Sichtweite an dem man das hätte sehen können? ;-(:
Das Dilemma mit einem defekten Heizer hatte ich schon als ich noch klein und niedlich war.
Ausser einem Dornauge, das sich eingebuddelt hatte, und einem Ancistrus hatte das auch
niemand überlebt.
Silvergarnel
16.03.2008, 14:40
Hallo Robert,
könntest du mal genau berichten, was an der Bodenheizung (Kabel)
defekt war ???
Da ich nicht ganz dahinter komme, warum daran Fische verenden sollen.
Gruß Jürgen
Hallo Andreas,
ich probierte auf einer Ebene zu diskutieren, dies war leider nicht möglich.
Also sah ich mich gezwungen mich auf ein unteres Niveau herab zu bewegen.
LG Blue
Frank Dinse
16.03.2008, 14:43
Hallo,
freut mich das eine Lösung des Problems gefunden wurde. Nur bin ich kein Eleketriker und verstehe nicht,in wieweit ein defekter Bodenheizer ein Fischsterben verursachen kann. Ich meine da ja zur Zeit geheizt wird...wenigstens bei uns...kann eine zu geringe Temperatur ja wohl nicht die Ursache sein?
für edith: wie ich gerade sehe, geht es Jürgen ähnlich wir mir.
Hallo,
ich zitiere mich einfach selbst:
... das Verhalten der übrigen Tiere beschreiben ... die technischen Geräte wie Heizstab oder CO² Anlage prüfen ...
Bei einer Überhitzung kann man ein abnormales Verhalten erkennen. Selbst ein Laie. Kann bei einer überdimensionierten Bodenheizung geschehen, deren Thermostat ausfällt und stetig weiterheizt. Aber hier fände ja eine langsame Erwärmung statt. Und das Verhalten wäre so augenscheinlich, dass ich es mir nur schwer vorstellen kann. Mir persönlich ist bisher kein Fall bekannt, bei dem ein ordnungsgemäß installierter Bodenfluter ein Becken jenseits der > 30 C° Marke erwärmt hat und es wurde nicht festgestellt.
Bei einem Defekt - also Heizung bleibt kalt - würde man ebenfalls am Verhalten der Tiere den Fehler erkennen. Ich hatte einmal vergessen die Heizung nach einem großen Wasserwechsel wieder einzuschalten und schon 2 Tage später war das Verhalten grundunterschiedlich. Das daran ein Tier wie ein Ancistrus spec. stirbt, wage ich zu bezweifeln. Ich habe die Tiere schon in zugefrorenen Schwimmteichen über Jahrzehnte stehen sehn.
Ein Blick auf das Thermometer gehört selbst heute noch für mich zum häufigsten Prüfkriterium, abgesehn von der Geruchsprobe.
@Zoffecke: andernorts gibt es ein Glashaus. Ich kann hier auf solch eine Einrichtung verzichten, denn wenn ich asoziales, unmoderiertes und niveauloses Gequatsche lesen möchte, geh ich in einen Chatraum mit Jugendlichen, indem über die Qualitäten von Tokia Hotel und Bruce Darnell geplaudert wird. Und trotz allem sehe ich keinen User in diesem Forum, dass einem solchen Niveau gerecht wird.
Gruss Timo
Edit: 29 C° sind m.M. nach kein Grund für das Ableben. Diese Temperatur hatte ich in meinen alten Wohnungen zwangsweise dauerhaft im Süßwasser ohne Ausfälle. Du betreibst ja kein Goldfischbecken.
Hey Frank
Es war leider zu heiß waren um die 29 Grad habe ich bemerkt der Travo von der boden heizung war sau heiß gewesen drum bleibt sie erst mal aus! Ich hoffe das meine Pflanzen trozdem weiter prächtig wachsen werden!
Man sollte schon mal öfters auf Thermometer schauen das weiß ich jetzt!
Grüßle robert
Hallo Jürgen,
knapp und grob geschrieben: Wenn sich der Bodengrund überhitzt sterben Bakterien ab was u.U. zu fatalen Folgen führen kann. Die sich dort befindlichen Bakterien vertragen halt keine sehr hohen Temperaturen.
LG Blue
Hallo,
um über die Wahrscheinlichkeit der Ursache weiter zu diskutieren:
Umgebungs Temperaturen von 29° töten noch keine Bakterien, da kommt bei vielen der Stoffwechsel erst richtig auf Touren.
Auch diese Möglichkeit schliesse ich als Ursache aus.
Die Temperaturen müßten schon sehr weit oberhalb der 29° C gelegen haben um die Bodenbakterien nachhaltig zu schädigen. Und dann bliebe die Frage: Welche fatalen Folgen sich daraus ergäben ?
Gruß Knut
Hallo,
ich zitiere mich (nochmals) selbst:
29 C° sind m.M. nach kein Grund für das Ableben. Diese Temperatur hatte ich in meinen alten Wohnungen zwangsweise dauerhaft im Süßwasser ohne Ausfälle. Du betreibst ja kein Goldfischbecken.
Und wenn die Temperatur weit oberhalb der 30 C° Marke stabil blieben, wäre ein deutliches Verhalten sichtbar gewesen.
Gruss Timo
Hallo,
ich glaube auch nicht das eine Temperatur von ca.29C^die Ursache des Fischsterbens war.Ich selber pflege meine Skalare auch bei ca 28 C.
Gruß Harald
Andreas W
16.03.2008, 16:14
Hallo,
nun ja, die Wassertemperatur lag bei 29 Grad. Die Temperatur im Bodengrund sollte deutlich höher gewesen sein. Zu allen Seiten kühlt sich das Wasser ab, von unten wird es geheizt. Wäre für mich eine Überlegung wert.
Gruß Andreas
Hallo,
meines Erachtens ist die Wassertemperatur von 29 Grad nicht so wichtig.
Wie hoch war denn wohl die Temperatur im Bodengrund, um das Wasser auf 29 Grad erhitzen zu können?Könnten sich durch eine zu hohe Temperatur negative Prozesse entwickelt haben? ;-)
LG Blue
Hallo blue,
Welche fatalen Folgen ?
Welche negativen Prozesse ?
Ist es möglich etwas konkreter zu werden und die fatalen Folgen und die negativen Prozesse auch zu bennen oder zu erklären ?
Gruß Knut
Hallo,
selbst wenn (!) der Bodengrund bei einer Wassertemperatur von 29 C° etwa 35 C° erreicht, ist die These, dass die dort befindlichen Bakterien in Massen absterben und zu einem Kippen des Beckens führen, weit hergeholt. Dazu kommt, dass das warme Wasser nach oben gestiegen wäre und sich nicht im Bodengrund gesammelt hätte.
Außerdem, wenn die Bodenheizung korrekt dimensioniert wurde (und nicht 200 Watt auf 50 Liter), dann hätte es eine allmähliche Erwärmung gegeben und keine urplötzliche Erhitzung. Das Mileu hätte ich umstellen können. Unabhängig davon, mit welcher Geschwindigkeit dies geschieht.
Wären die Bakterien dann tatsächlich abgestorben, hätte es ebenfalls Auffälligkeiten an den Tieren geben müssen. Man muss schon "hü" oder "hott" sagen. Entweder das Becken kippt, weil die Filterung im Boden nicht mehr funktioniert oder es gibt keine Auffälligkeiten an den Fischen. Beides geht nicht.
Ich weiß nicht sicher, bei welcher Temperatur Bakterien der uns bekannten Arten absterben, aber sicherlich nicht bei 35 C° im Boden. Ein mir bekannter Diskushalter beheizt seine Diskusbecken ausschließlich mit Bodenheizern, weil nach seiner Aussage die Echinodorus besser wachsen. Die Beckentemperatur beträgt zwischen 30 - 32 C°. Im Zuge meiner Recherche über Bodenfluter (manche erinnern sich vielleicht noch) hatte ich dort Messungen im Sandboden (1mm Körnung) genommen. Die Temperatur war nur um wenige Grad punktuell wärmer, etwa 2 C° gegenüber der Wassertemperatur.
Ein Massensterben aufgrund einer plötzlichen Fehlfunktion des Bodenheizers schließe ich aus. Schon alleine deshalb, weil laut Threadersteller kein außergewöhnliches Verhalten erkennbar war. Und das wäre es defintiv, wenn das Becken kippt oder das Wasser zu warm wird.
Alternativ wurden keine Beobachtungen getroffen.
Gruss Timo
Hallo Timo,
daher meine Frage. um 200l Wasser (glaube so groß war das Becken von rob)
auf 29Grad Wassertemperatur zu erhitzen wie hoch war denn wohl die Temperatur im Bodengrund??????
LG Blue
Andreas W
16.03.2008, 16:37
Hallo,
die Frage ist aber nun, in wie weit die Bakterien ihre Arbeit noch bei höheren Temperaturen verrichten?
Es muss ja nicht einmal sein, dass sie komplett absterben. Es würde ja schon reichen, wenn sie Ihre Arbeit einfach einstellen würden. Ich habe den Bodengrund in Verbindung einer leichten Durchströmung als recht effektiven biologischen Filter kennen gelernt. Selbst der Nitratabbau war da kein Problem. Bevor ich den Fluter hatte gab es stets einen Aufbau.
Gemäß dem Falle, die Bakterien sterben nicht einmal ab, sondern stellen einfach nur Ihre Tätigkeit ein, fehlen schon eine Menge von Ihnen. Nun kommt auch noch dazu, dass das Wasser durch den Mehrbesatz zusätzlich stärker belastet wurde. Hinzu kommen die gestorbenen Fische, die dem Wasser sicher auch nicht gut getan haben.
Ich denke, bei einem solchen Szenario hätte es definitiv Anzeichen der Fische geben müssen. Jedoch ist es fraglich ob es so erkannt wurde. Meiner Meinung nach nicht. Da sich das Fischsterben recht schnell wieder erledigt hat, würde ich dennoch gern die Wasserwerte in Richtung Nitrit und Ammoniak wissen.
Aber letztendlich bleibt es ein Gedankenspiel.
Gruß Andreas
Hallo,
also meine Bodenheizung reicht nicht aus, um 200 Bruttoliter alleine so zu erwärmen, dass der Heizstab aus bleibt. Er erwärmt den Boden - wie gewünscht - um etwa 1-2 C° überhalb der Beckentemperatur im Durchschnitt.
Es fehlen - nach wie vor und seit Beginn des Threads - Angaben vom Threadersteller.
Sollten die Bakterien im Bodengrund, die gut und gerne 50% der Filterleistung übernehmen können, tatsächlich ihre Arbeit einstellen, arbeitet da noch immer ein Filter. Und wenn solche Massen an Fischen stirbt, bedingt durch a) Wasserbelastung oder b) Hitze, gibt es Anzeichen, die selbst ein Laie erkennt.
Die Aussage steht aber im Raum, dass sich die Fische unauffällig verhielten.
Also, entweder ich schließe daraus, dass Hitze und Wasserbelastung als Grund wegfallen oder ich schließe daraus, dass man unfähig ist zu sehen, wenn Fische sich anders verhalten als üblich.
Spätestens ab hier muss man sich in diesem Gedankenspiel für eine der beiden Richtungen entscheiden. Das eine schließt das andere aus.
Die diabolische Heizung, die auf mysteriöse Art und Weise Fische über den Jordan schickt, ohne das es Anzeichen dafür gibt, gibt es vielleicht bei SAW 5 - aber nicht hier.
Gruss Timo
Was ist wenn... aber da sind wir auf Rob angewiesen.
wenn der Bodenheizer nicht korrekt gearbeitet hat? vorher war er wohl ganz.
was passiert wenn innerhalb kurzer Zeit der Bodengrund über mehrere Tage überhitzt wird (es gibt nette Beispiele bei der Thematik Sand- Bodenheizung da warens schon mal über 60Grad im Sand - obwohl ein jeder wissen sollte, Sand und Bodengrund tunlichst vermeiden)
was für Prozesse beginnen dann im Bodengrund?
wie äussern sie sich?
es geht mir hier nicht explizit Robs Fische. Wie bereits gesagt, über das Sterben von Robs Fischen kann und möchte ich mich hier aus der Ferne und den wenigen Informationen nicht festlegen, Hellseher bin ich nicht um die Ursache seines Fischsterbens eindeutig zu erklären.
Nachtrag: wie Andreas schon schrieb, evtl eine unglückliche Verkettung meherer Zusammenhänge??
LG Blue
Andreas W
16.03.2008, 17:25
Hallo Timo,
ich mag ja blöd sein oder auf der Strippe stehen. Aber was ist "SAW 5" :confused:
Gruss Andreas
Hi Timo,
meld dich doch mal bei den Machern von Saw,dann aber wird das Spiel mit der Heizung im 8.Teil von dir inspiriert sein.:-O:-O:-O:-OHIIIILFEEEE
Bis einschliesslich 7. ist wohl schon alles geplant.
@ Andres,Saw sind 4 sehr intressante Filmchen,sollte man gesehen haben,aber bitte mit dem ersten anfangen,sonst hats kein Sinn.
LG Illona
Hallo,
entschuldigt die "Unart" einen Satz zu zitieren, aber hier ist´s wirklich angebracht
es gibt nette Beispiele bei der Thematik Sand- Bodenheizung da warens schon mal über 60Grad im Sand - obwohl ein jeder wissen sollte, Sand und Bodengrund tunlichst vermeiden
Ich habe mich wie erwähnt mit Bodenheizern auseinander gesetzt bevor ich überzeugt war, einen zu installieren. Das jemand 60 C° nachweislich im Bodengrund hatte, halte ich nicht für möglich. Ein Gerücht. Gerade weil Sand als Wärmeleiter fungiert ist es nicht möglich, dass dieser sich derart aufheizt.
Und da ich kein Fan von leerem Gerede bin, hab ich´s kurzerhand vor der Installation getestet: 28 Liter, 25 Watt Bodenheizer. Also hoffnungslos überdimensioniert. Quarzsand von 0,1-0,3mm, vermulmt. Der Sand war niemals mehr als 5 C° wärmer als die Umgebungstemperatur.
Meine Bodenheizung läuft auch auf Sand.... bzw. "unter" Sand ;)
@Andreas: du kennst SAW nicht? Willkommen im Jahr 2008 :biggrin:
Gruss Timo
Andreas W
16.03.2008, 19:29
Hallo Timo,
frohes neues Jahr Dir auch:smile: . Nee, SAW kenne ich echt nicht:O~
Das Sand ein Wärmeleiter ist, ist schon klar. Jedoch wird keine Zirkulation herrschen wie im freien Wasser. Ein Bodenfluter wird vielleicht auch keine 60 Grad erreichen im Bodengrund. Wenn man aber teilweise die überspitzten Dinge wie "der Boden zerspringt wenn man einen Bodenfluter einsetzt beim Sandboden" usw. Der Bodengrund im Sand wird sich aufgrund der fehlenden Bewegung in ihm mehr aufheizen als das freie Wasser.
Du hast nun 5 Grad genannt. Das wäre bei einer Wassertemperatur von 29 Grad eine Bodentemperatur von 34 Grad. Aber was machen die Bakterien dann? Diese Frage steht ja noch aus.
Übrigens ist es meines Empfindens nach keine "Unart" einen einzelnen Satz zu zitieren, weil man gezielt nachfragt, was es mit ihm auf sich hat. Nimmt man jedoch jeden einzelnen Satz ist es meiner Meinung nach etwas anderes.
Gruß Andreas
Hallo Andreas,
die Zirkulation im Boden ist sogar ganz hervorragend durch die aufsteigende Wärme. Die Wärme leitet der Sand ans freie, kühlere Wasser ab und steigt nach oben. Das ist ja Sinn und Zweck der Heizung.
Es hilft alles nichts. Das ist reine Spekulation, was passiert, wenn die Temperatur steigt. Zum einen steigt sie wie gesagt allmählich und zum zweiten würde noch immer der Filter arbeiten, wenn der Bodenfilter ausfällt. Und drittens kam es zu keiner Auffälligkeit seitens der Fische, wenn man der Aussage Rob´s Glauben schenken will.
Daher fällt für mich die Bodenheizung als Todesursache weg. Erst wenn es neue AUssagen bzgl. des Verhaltens gäbe, könnte man hier relativieren. Wie welche Bakterien bei welcher Hitze weniger effektiv arbeiten, kann höchstens ein Mikrobiologe im Labor herausfinden - wir können nur mutmaßen.
Gruss Timo
Andreas W
16.03.2008, 19:53
Hallo Timo,
für mich besteht der Sinn eines Bodenfluters nicht im Sinne eines Heizens der Aquarientemperatur. Er soll die Wasserzirkulation im Bodengrund fördern. Im Sandboden ist das aufgrund der Dichte des Sandes kaum eine Zirkulation möglich. Der Bodenfluter wird direkt an der Bodenplatte des Aquariums angebracht.
Dazwischen gibt es eine 5-10 cm Bodenschicht. Auch da wird Sand die Temperatur zwischen Bodenfluter und freiem Wasser isolieren. Eine wirkliche Zirkulation des Wassers im Bodengrund wird im Sand vielleicht auch stattfinden. Jedoch halt bezogen auf die Dichte im Bodengrund nicht in dem Maße, wie es gewünscht wäre. Wird nun zB der Diskuszüchter nur so sein Wasser heizen, würden sich dort die Bakterien auch nie angesiedelt haben, bzw gibt es eine andere Grundvoraussetzung.
Gruß Andreas
Hallo Andreas,
da muss ich dir eben aus eigener Erfahrung, dem recherchieren in diversen Foren und dem eigenen Test mit Quarzsand widersprechen.
Wie gesagt, ich dachte auch, dass bei feinem Sand die Zirkulation nicht vorhanden ist, aber das ist defintiv doch der Fall. Ein einfacher Test, welchen ich im besagten Testbecken machte: die Zirkulation mit Tinte sichtbar machen. Man konnte schön sehen, wie die Tinte durch den Sand zirkulierte.
Daher kommt es nicht zu platzenden Scheiben oder aufgeheizten Sandböden. Gerade weil der Sand die Wärme ableitet.
Und wenn es tatsächlich der Fall war, dass der Fluter ungehinderte heizte, wurde die Wärme ans Wasser abgegeben durch besagte Zirkulation.
Das die Zirkulation langsamer von statten geht als bei gröberem Material ist ja logisch. Aber sie ist vorhanden. Und gemessen an der Wattzahl und der Länge des Heizkabels ist eine spontane Unterwasserselbstenzündung á la SAW6 :biggrin: nicht möglich.
Gute wäre es, wenn man weitere Faktoren benennen oder zumindest erwähnte ausschließen könnte. Besonders für das Szenario, dass es angeblich keine Unauffälligkeiten gab. Was ist in der Lage eine Horde Fische zu töten, ohne das sie Anzeichen anzeigen?
Gruss Timo
Andreas W
16.03.2008, 20:31
Hallo Timo,
das geht ja fast "chatmäßig" ab. Mit besagtem Bodenfluter wird meiner Meinung nach auch im Sandboden die Durchflutung gefördert. Jedoch nicht, in dem Maße wie es gewünscht wäre, oder wozu das alles gedacht ist. Ganz ohne Zirkulation würde sich die Tinte im Bodengrund an der Stelle bewegen. Mit etwas Durchflutung würde sie sich mehr ausbreiten. Durch eine größere Durchflutung würde sie sich richtig ausbreiten.
Und es muss bei weitem nicht alles aufgeheizte Wasser aus dem Bodengrund austreiben. Und kaltes Wasser muss ja auch in den Bodengrund rein können. Das Ganze gestaltet sich bei grobkörnigerem Boden als viel einfacher.
Gruß Andreas
Hallo andreas, hallo alle Anderen,
... eine Bodentemperatur von 34 Grad. Aber was machen die Bakterien dann? Diese Frage steht ja noch aus. ... das ist eine Temperatur bei der die meisten (wahrscheinlich sogar alle) Bakterien bestens gedeihen. Die meisten Kulturen werden bei ~ 37° C bebrütet!
Gruß Knut
Mit besagtem Bodenfluter wird meiner Meinung nach auch im Sandboden die Durchflutung gefördert. Jedoch nicht, in dem Maße wie es gewünscht wäre, oder wozu das alles gedacht ist. Ganz ohne Zirkulation würde sich die Tinte im Bodengrund an der Stelle bewegen. Mit etwas Durchflutung würde sie sich mehr ausbreiten. Durch eine größere Durchflutung würde sie sich richtig ausbreiten.
Und es muss bei weitem nicht alles aufgeheizte Wasser aus dem Bodengrund austreiben. Und kaltes Wasser muss ja auch in den Bodengrund rein können. Das Ganze gestaltet sich bei grobkörnigerem Boden als viel einfacher.
Hallo,
ist beim Versuch wunderbar zu sehen. Die Tinte in Form des "kalten Wassers" zirkuliert in den Boden, da ja das warme Wasser nach oben muss. Das bedeutet auch, dass das warme Wasser auf jeden Fall Richtung Wasseroberfläche steigt. Unweigerlich.
Das grobkörniger Sand/ Kies sinnvoller wäre, erwähnte ich ja. Es ging ja weniger um den Sinn und Zweck der Zirkulation, sondern darum, dass in dem hier erwähnten Fall der Bodengrund nicht ungehindert aufgeheizt wird bis ultimo, da das warme Wasser ans freie Wasser abgegeben wird. Ergo schließe ich diese Ursache nach wie vor aus.
Daher wäre es m.M. nach sinnvoll, diesen Faktor außen vor zu lassen und sich auf andere Beobachtungen zu konzentrieren - sofern der Threadersteller irgendwann einmal sachdienliche Hinweise geben würde.
Gruss Timo
Andreas W
16.03.2008, 21:24
Hallo Knut,
dass je nachdem, wie hoch die Wassertemperatur ist, auch weniger gelöstes O2 vorhanden sein dürfte, muss ich Dir ja glaube ich nicht sagen. Das sich die aerob arbeitenden Bakterien wohler fühlen mit weniger Sauerstoff kann ich mir nicht vorstellen.
Ich würde die Nachweisbarkeit von Bakterien im Brutkasten nicht auf gleiche Stelle stellen, wie die im Aquarium. Im Aquarium herrschen nun mal völlig andere Bedingungen.
Gruß Andreas
Hallo Andreas,
wenn ich mich richtig erinnere, ich könnte deinen Satz natürlich auch aus dem Zusammenhang reißen und zitieren, aber das mach man hier ja nicht (habe ich heute jedenfalls gelernt) ging es um die Frage was die Bakterien bei einer Temperatur von 34 ° C machen, von Sauerstoff war nicht die Rede.
Zum Nachweis und zur Untersuchung von Bakterien kultiviert man diese. Das geschieht in Brutschränken bei 37° C.
Das gilt auch für die Bakterien die im Aquarium vorkommen!
Gruß Knut
Andreas W
16.03.2008, 22:13
Hallo,
ja, das könnte man auch bei Bakterien im Aquarium so machen. Der Nachweis in Brutkästen wird aber nicht im Aquarium durchgeführt, sondern in speziellen Nährlösungen/Nährböden. Diese Art wird dazu benötigt um Bakterienkulturen nachweisen zu können. Dazu werden sie speziell in einem Klima gehalten, welches ihnen absolut zusagt.
In einem Sauerstoffarmen Wasser sagt ihnen das Klima aber vielleicht nicht zu. Vielleicht könntest Du mir erklären, was der Brutkasten von Laboren mit dem Klima im Aquarium zu tun hat. Über eine Aufklärung wäre ich doch sehr dankbar.
Gruß Andreas
Hallo Andreas,
Wobei es auch Versuche mit Bakterien z.B. Nitrosomonas europaea (Reinkulturen) gibt, die bei 30°C und 20°C kultiviert wurden - aber das tut hier und jetzt nichts zur Sache.
LG Blue
Hallo,
je nach Wattstärke kann eine Aufheizung durch einen Bodenfluter nur langsam geschehen. Bei einem 200 Liter Bruttovolumen dauert das Tage. Ich habe das bei meiner Umstellung (ebenfalls 200 Liter) gestestet. 25 Watt brauchten 4 Tage, um auf Temperatur zu kommen. Ich würde sogar eher behaupten, dass die Umgebungstemperatur effektiver gewärmt hat als das Heizkabel selbst. Es ist nunmal kein stand-alone-Heizer.
Ausreichend Zeit um sich dem Mileu anzupassen - ein anaerobes Mileu wird durch die vorhandene Zirkulation nicht erreicht. Nimmt man an, dass alle Bakterienarten 36 C° als optimal empfinden und nimmt man weiterhin an, dass aufgrund der Zirkulation noch immer ausreichend Sauerstoff vorhanden ist (wenn auch weniger), so müßte der Bodenfilter sogar noch effektiver arbeiten als zuvor. Höhere Temperaturen bedeuten nur, dass das Wasser weniger davon lösen kann - wenn durch gute Bepflanzung, Belüftung etc. aber ausreichend Sauerstoff verfügbar ist/ war, kann man diesen Faktor sogar vernachlässigen. Je nach Verbraucher.
Für mich ein weiteres Indiz dafür, dass der Bodenfluter nicht die Todesursache war.
Leider fehlen nach wie vor Angaben wie Wattstärke, Temperatur, Verhaltensweisen, etc.
Fische tot, Mund abwischen, weitermachen. Tolle Einstellung...
Gruss Timo
Hallo Andreas,
nun stehe ich auf dem Schlauch .
Daher noch einmal klare Aussagen:
Den Bakterien passiert bei 34° C gar nichts, viellmehr sind sie dort näher am Optimum ihrer Stoffwechselleistungen als bei den üblichen Aquarientemperaturen. Das gilt für anaerobe wie aerobe Bakterien. Das gilt auch für die im Aquarium vorkommenden Bakaterien egal welcher Gattung.
Gruß Knut
Hallo,
tja..handelt es sich nun um Reinkulturen, Anreicherungskulturen oder Flüssigkultur ?
Sorry, das was Knut grade schreibt halte ich persönlich für "theoretisches Wissen"
@Knut: Hast Du schon mal einen Inkubations-Arbeitsplatz gesehen ?....oder mit Leuten gesprochen die sowas benutzen ?
Ich denke nicht.
Gruß
Jauy
Wickiepassau
16.03.2008, 22:36
Hast Du vielleicht "Strom " drinnen, ich meine dass vielleicht die Heizung oder das Filter "Durchschlägt".
Ein Bekannter hatte auch mal ein Unerklärliches Fischesterben in seinem Becken. Als er den Heizstab wechselte war alles wieder gut und es stellte sich heraus, dass der alte Heizstab leichten Strom in das Becken abgegeben hat, was die Tiere langsam umbrachte ;-(:
Hallo Jauy,
ja habe ich, sowohl gesehen als auch damit gearbeitet.
Daher der Brutschrank als Beispiel für die Temperaturabhängigkeit von Bakterien.
Gruß Knut
Tja.....dann red ich mal mit unseren Doktoren
mal sehen was die dazu sagen
Hallo,
dieser Thread geht nun über 7 Seiten.
Die Frage von Robert wurde hier verdrängt.
Wobei er sogar die Lösung seines Problems geschrieben hat.
Ich persönlich schreibe dazu nichts mehr.....:)
Gruß
Jauy
Andreas W
16.03.2008, 23:01
Hallo Knut,
dann sollte es eigentlich für Dich auch klar sein, dass Du Ergebnisse nicht 1 zu eins aus dem Brutschrank umsetzen kannst. Das ist Theorie, die jedem Biologie-Leistungskurs nicht stand halten würde.
Sorry, aber das funzt alles von vorne bis hinten nicht. Vielleicht irre auch ich mich. Aber wie kann man von einem Brutschrank auf ein Aquarium schließen?
Ich schlaf mal ne Nacht drüber und denke drüber nach. Die Frage an Dich wurde übrigens noch nicht beantwortet. Es wäre schön, wenn Du auf diese eingehen würdest.
Gruß Andreas
Hallo Andreas,
du stellst also in Frage, daß Bakterien bei 34° C wunderbar arbeiten können ?
Kannst du das irgendwie begründen ?
Noch einmal, Bakterien werden generell bei diesen Temperaturen bebrütet (bis auf wenige Ausnahmen vielleicht). Warum wohl ?
Welche Frage bitte ?
Gruß Knut
Andreas W
16.03.2008, 23:17
Knut,
auch ich lasse mich nicht in die Enge treiben. Es geht um Bakterien, die Ihre Arbeit aerob betreiben, sich unter Umständen ohne den benötigten Sauerstoff nicht zurecht finden. So doof kann ich doch gar nicht reden, oder?
Du berichtest von Brutstätten, wo Bakterienkulturen speziell nachgezüchtet werden. Das Thema Aquarium hat gar nichts mir der Humanmedizin zu tun. Unter Wasser läuft es nicht ab wie in Brutstätten von Laboren.
Gruß Andreas
Hallo,
vorhin waren es noch 37°C und nun 34°C Grad.
Der Unterschied ist nicht ganz ohne für Bakterien.
Wobei 37°C hat nimmand im SW Becken :)
Also, was macht man mit dem SW ? aufheizen auf 37°C damit die Bakterien wachsen und die Fische über den Jordan gehen.
@Knut: Sorry, von einem theoretiker lass ich mich nicht belehren. (Punkt)
Ich denke der Thread kann geschloßen werden da Robert das Problem gefunden hat.
Ich schreibe dazu nichts mehr.
Gruß
Jauy
Edit by Gotcha : Beiträge zusammen geführt.
Hallo Andreas,
--- ich will dich nicht in die Enge treiben. Sieh bitte keine bösen Buben, wo keine böse Buben sind!
--- weißt du überhaupt, wie man Bakterien bestimmt oder untersucht ?
Ich glaube nicht, deshalb verstehst du auch meine Aussagen nicht. Vielleicht willst du sie auch nicht verstehen. Mit Humanmedizin hat das nichts zu tun!
Das hat auch nichts mit Biologie Leistungskursen zu tun. Das sind z.T. Naturgesetze.
Es ging um Bakterien und wie sie bei 34° C reagieren. Das war doch deine Frage oder ? Wie ich bereits geschrieben habe, da reagieren aerobe Bakterien wie anaerobe.
Gruß Knut
Hallo Jauy,
wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest und wenn du sie auch verstanden hättest, dann wäre dir der obige Text sicherlich nicht eingefallen!
Gruß Knut
Man ehj,
ich wollte nichts mehr dazu schreiben......
@Knut: Kannst Du auch verstehen das nicht jeder eine Ausbildung hat die was mit Bakterien zu tun hat ? anscheinend nicht.
- Kannst Du verstehen das es normale Aquarium User sind ? anscheinend nicht.
- Kannst Du verstehen das die normalen User mit Deinen Beiträgen ein Problem haben ? - anscheinend nicht
- Kannst Du überhaupt Beiträge schreiben die ohne "streit" enden ? - anscheinend nicht
Ich persönlich verzichte auf Deine Meinung.
Jauy
Hall Jauy,
... ich kann nur nicht verstehen, wenn man mir Dinge nachsagt, die ich nicht gesagt habe, oder die völlig unzutreffend sind!
... ich kann auch nicht verstehen, wie man Problem mit Beiträgen haben kann, die versuchen falsche Behauptungen zu korrigieren.
ich habe den Streit weder gewollt noch begonnen. Nur lasse ich mir von ahnungslosen Meinungspostern nicht vorschreiben wie ich mich zu verhalten habe.
ich gehe immer noch davon aus, daß auch die User hier in diesem Forum Antworten auf ihre Fragen haben wollen und keine Spekulationen, Vermutungen oder aquaristische Märchen!
Gruß Knut
Hey Admins
bitte Schließen das endet alles sonst wo!
Danke robert
Andreas W
17.03.2008, 16:13
Hallo Robert,
es nahm halbwegs brauchbare Dimensionen an, jedoch ist es ein von Dir erstellter Thread und ich werde Deiner Bitte nachkommen. Wobei ich am Ende wirklich noch einige Fragen hätte. Vielleicht ergibt sich die Lösung ein anderes Mal. Gestern habe ich noch lange gegoogelt, wobei ich auf viele verschiedene Auskünfte kam. Beim einen wird angegeben, der Kanckpunkt der Bakterien zum vollständigen Verlust liegt bei 33 Grad. Wo anders liest man etwas komplett anderes. Wobei die Warnung vor überhitztem Bodengrund immer wieder vorhanden ist. Mythos oder Wissen?
Dieses ist nur ein Link zur Sache.
http://www.altwasser-aquarium.de/beitraege/bodenheizung.php
Ich finde auch gerade einen zweiten wieder:smile:
http://www.ibdoerre.com/aqua/norbert/oekologie/aquariumbiotop/bodengrund/bodengrundfilter/bodengrundfilter.htm
Ich denke, daraus könnte aber ein anderer Thread erstellt werden und ich mache das Ding zu.
Gruß Andreas
Edit: hier geht es weiter zu Bakterien in Verbindung eines Bodenfluters: http://www.aquarium-stammtisch.de/Forum/showthread.php?p=76809#post76809
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