Nitritwert im AQ


    • Rupert
    • 5583 Aufrufe 24 Antworten

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    • Nitritwert im AQ

      Hallo zusammen,

      da ich heute etwas Zeit im Bahnhof hatte schaut ich mir die neue DATZ 10/11 an.
      Dort gab es einen Artikel zum Einfahren von Aquarien.

      In dem dort durchgeführten Versuch gab es einen Nitritwert von 10mg/l.
      Die Fische dort hielten diesen Wert aus.

      Zitat:

      Nach den Ergebnissen scheint der angegebene Grenzwert von 0,02mg/l überzogen zu sein, denn die Fische halten offenbar ohne weiteres 10mg/l aus, also die 500-fache Konzentration.
      Das heißt aber nicht , dass man sie diesen Werten auch aussetzen sollte!


      Kleiner Zusatz: Die Fische konnten sich an den steigenden Nitritwert gewöhnen.
      Wer also Lust hat sollte sich den ganzen Artikel mal durchlesen.

      Nur noch kurz zum Schluß:
      Nitrit ist und bleibt für Fische ein Gift und sollte so niedrig wie möglich gehalten werden.

      Gruß Micha
      www.die-augen-auf.de
    • Hallo Micha,
      eines vorweg, deinen Satz:
      Nitrit ist und bleibt für Fische ein Gift und sollte so niedrig wie möglich gehalten werden.

      halte ich nach wie vor für richtig. Nur sollten wir uns langsam verabschieden von der Nitrithysterie die in den Internetforen täglich geschürt wird.
      Ich hoffe, dieser Artikel in der DATZ trägt dazu bei, dass wir etwas gelassener und ruhiger mit dem Thema umgehen. Es steht in dem Artikel auch die Empfehlung bereits am zweiten Tag das Aquarium mit ein paar Fischen zu besetzen. Übrigens damit sich die Fische der steigenden Nitritkonzentration anpassen können.

      Peter
    • Hallo,

      PeterH schrieb:

      Es steht in dem Artikel auch die Empfehlung bereits am zweiten Tag das Aquarium mit ein paar Fischen zu besetzen. Übrigens damit sich die Fische der steigenden Nitritkonzentration anpassen können.

      Peter


      Das würde ich z.B. NICHT...bei einen alkalischen PH Wert tuen...weil da die Gefahr bestünde ,das ein Ammoniak-Peak...die Tiere auslöscht..

      Was ich immer bei so BERICHTEN vermisse...seis bei Datz...oder aber im Internet...Büchern..etc...ist die Tatsache...bei welchen anderen Wasserparameter ein Nitritgehalt von 10 mg/l überstanden wurde...oder MICHA stand da was mit bei ?

      Auch iss es was anderes...eine grüne Hölle gleich zu besetzen...oder ein pflanzenloses AQ..für mich...haben solche Berichte immer einen Flair von...alles über einen Kamm scheren..Perlen vor Säue werf...


      Meine eigenen Erfahrungen...habe ich bei über 60 Aquarien selbst gesammelt..die da heißt...jedes AQ geht eigene Wege...und ja...Nitrit ist nicht so giftig...wie es immer dargestellt wird...Ammoniak ist da tödlicher..

      Auch solche Aussagen...alla Nitrit iss nachweisbar...dann iss Ammonium/ Ammoniak...Geschichte..öhöm...da habe ich andere Erfahrungen oder juhu Du hast Nitrat im Becken ...also iss es biologisch Eingefahren...bei mir kommt Nitrat mit 25 - 50 mg aus der Leitung...also nach befüllen gleich biologisch...

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    • Hi Biene,

      die Werte vor dem Einbringen von Fischen und Pflanzen betrugen:

      16 dGH
      12 KH
      NO3 20 mg/l
      pH 8 (0,5 Messschritte)

      Wer sich wirklich dafür interessiert sollte sich die Zeitung kaufen oder einen kurzen Stopp in seinem Zeischriftenladen einlegen.

      Ich möchte hier keine neue Diskussion um Nitrit im Wasser, Einfahren ja oder nein, etc. lostreten. :-)
      Diese gibt es zu genüge.
      Jeder muss am Ende selber einscheiden, ob und wie er ein Aquarium einfährt.
      Informationen gibt es dazu genug.

      Auch noch eine kleine Anmerkung allgemein.
      Jedes Lebewesen auf dieser Welt hat einen sog. Toleranzbereich, bzw. kann auch unter gewissen Umständen Extreme aushalten.

      Dies gilt natürlich auch für Fische, soll aber nicht heißen, oh Nitrit bei XYmg/l dann brauche ich mir ja keine Sorgen machen nur weil es geht.
      Jede Art hat unterschiedliche Toleranzbereiche, außerdem kommt es auch immer auf die aktuelle Verfassung der Tiere an.
      Was der eine noch aushält kann für jemanden anders u.U. schon tödlich sein.

      Gruß Micha
      www.die-augen-auf.de
    • Hallo Rupert,

      erstmal DANKE...für Deine Antwort..


      Gibt es denn auch einen Patienten zum Blutbild... OoO

      Also es macht schon einen Unterschied,wenn so ein Aquarium dicht bepflanzt ist und Ammonium erstmal von Pflanzen verbraucht wird...etc..

      Es macht auch einen Unterschied ob die Wassertemperatur 21 Grad hat...oder 28 Grad hat...es kommt auf die Technik an...große Strömung...etc.pp...es kommt auf die Tiere an...es kommt auf die Größe des AQs an und somit auf die Anzahl der Tiere ...Verhältnis cm...Liter.....auf den Sauerstoffgehalt etc...etc...etc...alle Umstände müssen da quasi mit einbezogen werden etc..etc..

      Wie lange lief das AQ...Fütterung..etc...etc...

      Aber weiste was...ich hol mir mal die Datz.. OoO

      Sorry...ich möchte auch keine Diskussion ...los treten...und geh mal in Keller..:rauchen:

      PS : Der Leitwert...wäre auch sehr interessant...fiel mir gerade noch ein...der spielt nämlich auch ne große ROLLE !

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    • Hallo zusammen

      Erstmal: ich werde die Datz nicht kaufen. Es gibt sie bei uns nicht – und das Layout des Heftes ist so grottig, dass ich nicht 20 Kilometer weit dafür fahre...

      Der 500fache Nitritwert, der in der Literatur als letal betrachtet wird – und alles lebt noch! Auf den ersten Blick wirkt das auf mich wie die Meldungen in anderen Publikationen im Stil wie „Kind überlebt Sturz aus dem 13. Stock!“ Oder: „Mann siebenmal vom Blitz getroffen!“

      Es ist ja nicht zu leugnen, dass Lebewesen und Organismen teilweise Giftdosen überleben können, die eigentlich letal sind. Wenn der Aufbau im Datz-Experiment denn so stimmt, dann eben unter ganz bestimmten Randbedingungen!

      Die würden mich schon interessieren. Und: Wieweit kann man sowas verallgemeinern? Welches Resümee kann man als Aquarianer daraus ziehen?

      Mich erinnert die Story irgendwie an den Mord an Rasputin. Als Rasputin weiland mit Arsen vergiftet werden sollte, starb er lange auch nicht! Denn Arsen braucht Magensäure, um aufgenommen werden zu können. Und die war bei ihn halt nicht da. Denn der Kerl war ein so extremer Trinker im Endstadium, dass er keine Säure mehr im Magen hatte. Er aß ja nichts mehr – lustigerweise dopte er sich im Endstadium seit längerem selbst mit Arsentrioxid. Damit war dem Kerl nicht beizukommen. Aber wieweit kann ich jetzt daraus allgemeingültig ableiten: Arsen ist nicht gefährlich?

      Ich persönlich habe keine Idee, unter welchen Bedingungen solch extreme Nitritwerte von den Fischen toleriert werden konnten. Aber die Analyse der Faktoren würde schon interessieren.

      Weiß jemand mehr? Um welche Fische ging es? Wie wurden sie nitrit-akklimatisiert? Spannend ist es allemal. Wir sollten nur die richtigen Schlüsse draus ziehen können.

      Viel Glück,
      Stefan

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    • Hallo Stefan,

      Du triffst den Nagel uff den Kopf...nein ich weiss auch nicht mehr...aber das Testwasser aus der Datz...ist doch schon bissel härter...man "könnte" daraus ableiten...das der Leitwert auch ziemlich hoch ist...und man "könnte" daraus leiten..das auch Natriumchlorid in höheren Dosierung geführt wird...und bekanntlich soll ja Natriumchlorid...Kochsalz quasi..die Aufnahme von Nitrit behindern...liegt da der Schlüssel drin... :denknach: :denknach:
    • Hallo,

      wird hier geurteilt ohne den genauen Versuchsaufbau zu kennen, nach dem Motto, weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
      Besorgt euch besser die DATZ bevor hier spekuliert wird. Ein paar Dinge verrate ich schon einmal um die Spekulationen zu dämpfen und die Diskussion zu versachlichen.
      Es wurden insgesamt 8 Aquarien gleich eingerichtet und jeweils identisch besetzt mit 20 Fischen aus 6 verschiedenen Arten vom Panzerwels bis zum Buntbarsch. Alle Becken wurden gleich behandelt. In den Becken wurde identisch gefüttert. Jeweils 2 Becken wurden parallel gefahren mit drei verschiedenen Animpfkulturen, ein Beckenpaar ohne Animpfen. Aus den Messwerten der Beckenpaare wurden jeweils die Mittelwerte gebildet. Der Versuch lief über 37 Tage.
      Der maximale Ammoniakwert betrug 0,08 mg/l.
      Der maximale Nitritwert in den Becken ohne Animpfkultur betrug 10,7 mg/l am 23. Tag. Im Becken mit einer eigenen Animpfkultur stieg der Nitritwert auf ein Maximum von 5,8 mg/l am 18 Tag.
      Die beiden käuflichen Animpfkulturen ergaben einmal maximale Nitritwerte von 8,5 mg/l bei der anderen ergaben sich maximale Werte um 0,1 bis 0,15 mg/l NO2.

      Dreimal lagen die Nitritwerte also deutlich über dem, was in den Foren oft bereits als tödlich angepriesen wird.
      Wasserwechsel sollten nur im Notfall bei deutlichen Anzeichen von Unwohlsein der Fische durchgeführt werden und waren nicht notwendig.
      Es wurde auch nicht nach und nach besetzt, alle Fische kamen sofort in die Becken. Die Becken gehörten zu einer Verkaufsanlage und waren identisch mit einem Bruttovolumen von 68 l.

      Peter
    • Hallo zusammen

      Schade, da fiel nun wirklich niemand aus dem 13. Stock oder der Blitz schlug ein! Kein Boulevard, keine Sensationen.

      Richtig, Peter, der Datz-Artikel ist eigentlich ein ganz konventioneller Artikel zum Einfahren unter unterschiedlichen Bedingungen. Das Interessanteste daran ist, dass die Mixtur an (bewusst robust gewählten) Fischen, die dem Versuch ausgesetzt war, im Zuge einer längeren Akklimatisierung an steigende Nitritwerte – so wir einfach den Messungen Vertrauen schenken - tatsächlich eine ganze Menge abkonnten (was ihnen die veröffentlichten und empfohlenen Nitrit-Grenzwerte der Standard-Literatur so gar nicht zugetraut hätte).

      Die Autorin betont im Gegenzug aber auch, dass ein Fisch, der hohen Nitritwerten plötzlich, also ohne längere Akklimatisierung, ausgesetzt wird (das kann in der Praxis etwa nach einem allzubrutalen „Großreinemachen“ auch in eingefahrenen Becken durchaus der Fall sein), „größte Probleme bekommen wird“ und sehr schnell mit beobachtbarem Unwohlsein reagiert, so dass der Aquarianer unverzüglich handeln sollte (Kochsalzzugabe, Erhöhung des Ph-Wertes, Wasserwechsel von 50%).

      Aber auch das deckt sich ja gut mit allgemeinen toxikologischen Untersuchungen – und sogar unseren (jenseits von Rasputin liegenden) persönlichen Alltagserfahrungen mit Giften wie Äthanol oder Kubazigarren. (Was war uns da früher schlecht! Mittlerweile...)

      Weiter bemerkenswert fand ich, dass die beiden käuflichen Bakterienkulturen zum Animpfen eines neuen Beckens recht unterschiedlich potent waren. (Auf die „eigenen“ Bakterien aus eingefahrenen Becken zurückzugreifen, scheint die bessere Wahl zu sein. Aber bei den Werten hier wird meine Fotokopie des Artikels etwas unleserlich.)

      Anyway, so dass die Autorin in ihrem Resümee ganz klassisch das Hohe Lied des traditionellen und geduldigen Aquarianers singt, der mit „Geduld, Sachverstand und nicht zu vielem auf einmal“ dem Ökosystem Zeit geben solle bis es stabil läuft. Und sie beklagt, dass in der „heutigen Zeit“ immer alles so schnell funktionieren müsse...

      Ach, nach dem ersten, herrlichen Boulevard- Anriss von Micha hoffte ich doch auf mehr Sensation und keine abschließende laudatio temporis acti. Übrigens: Schöner ist das biedere Layout der Datz in der Zwischenzeit leider nicht geworden. Da würde ich mir doch etwas Moderneres loben,

      meint
      Stefan

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    • Hallo Stefan,
      nimmt man den gesamten Artikel dann fällt mir auf, dass ihre persönliche Bewertung ganz am Schluß in dem Absatz „Nitrit-Vergiftung – was tun“ und vor allem aber der letzte Absatz „Alles in allem“ deutlich von den Ergebnissen und den vorher getroffenen Erkenntnissen abweicht. Die Empfehlungen liegen plötzlich zwei 10er Potenzen unter den vorherigen, als unkritisch eingestuften Messwerten.
      Die längere Akklimatisierung betrug in dem eklatanten Fall von unter 1 mg/l auf 10 mg/l NO2 gerade mal 2 Tage.
      Ich persönlich halte mich lieber an konkrete Ergebnisse ohne die Mutter der Porzellankiste Vorsicht zu vergessen, die in diesem Falle eher, und Mütter neigen nun mal dazu, eine übervorsichtige zu sein scheint.

      Peter
    • Hallo Peter

      Diese Diskrepanz zwischen den erstaunlichen Extremen ihrer Messung und dem doch moderaten Resümee fiel mir spontan auch auf. Aber ich habe sie eher zugunsten der Autorin – sorry, ich konnte auf den Fotos des Artikels ihren Namen leider nicht richtig lesen, weiß also nichts über sie - interpretiert.

      Was finden wir denn vor? Das Ganze ist eine explizit journalistische Arbeit, auf der Basis dreier kleiner Meßreihen erstellt, veröffentlicht in einem Special Interest-Magazin.

      Ich gehe einfach davon aus, dass die Dame die Validität ihres Versuches - zu Recht - zurückhaltend einschätzt. Der Aufbau ist ja weder methodologisch abgesichert, noch erfüllt er so auch nur die laxesten Kriterien einer empirisch-wissenschaftlichen Forschungsarbeit.

      Ich denke, ihre abschließende Vorsicht trägt einfach dieser Limitierung eines journalistisch – und eben nicht wissenschaftlich – konzipierten Papers Rechnung: Dass man sich mit diesem Grad der statistischen Validität, eruiert auf der Basis von Messungen mittels Schüttelchemie-Tröpfchentest in je zwei Vergleichsquarien, nicht allzu weit aus dem Fenster hängt und sich mit der Fülle der Standard-Literatur (gleichgültig, ob deren Werte nun richtig oder falsch sind!) anlegen möchte – spricht eigentlich eher positiv für den selbstkritischen Sinn und die methodenkritische Klugheit der Autorin!

      Ich persönlich finde die Resultate ganz interessant. Aber ich würde ihre Messungen nun nicht stärker machen wollen als die Autorin sie selbst macht. Da wäre ich doch gerne Gentleman einer Dame gegenüber,

      augenzwinkert
      Stefan

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    • Hallo,
      Wissenschaft hin, Wissenschaft her. Ich fand die Versuchsreihe schon recht aussagekräftig. Die Werte wurden auch nicht einfach mit Teststreifen ermittelt sondern von professionellen Labors gegen gecheckt.
      Das hat dann doch schon eine andere Aussagekraft. Diese Ergebnisse decken sich ja auch mit vielen Erfahrungen von Aquarianern.
      Ergebnis für mich ist in jedem Fall: ein früher moderater Besatz ist ein guter Anfang.

      Peter
    • Hallo,

      erstmal danke an Stefan,der uns viel aus den Datzartikel schrieb..


      Und auch danke an Peter...ich möchte an dieser Stelle allerdings anmerken,das hier nie die Rede war ...alla...weil nicht sein kann, was nicht sein darf...


      Auch zweifele ich das "Experiment" in der Datz in keinsterweise an...nur...man hatte bei diesen Versuch immer das gleiche Leitungswasser...oder ?


      Könnte es nicht auch sein,das sich ein Nitritgehalt von 10 mg/l z.B. in sehr weichen alkalischen Wasser... ganz anders auf die Tiere auswirkt ?

      Ich selbst habe es schon erlebt...das Tiere bei höheren Nitritwert keine Auffälligkeiten zeigten...andere wiederrum...bei niedrigeren Nitrit das hapsen an der Oberfläche zeigten..lag das an der Gewöhnung...war es was anderes...?

      Na ja...zu meinen harten Zeiten...trank ich locker ne halbe Flasche Korn..ohne Auswirkungen...(bissel Nierenprobleme )jetzt reicht ein Alster und ich singe quasi..lustige Lieder...*räusper...dat wird jetzt zu OT.. :cool:

      Für mich spricht allerdings nichts dagegen...sich als Aquarianer in Geduld zu üben....in diesen Sinne... :blub: :blub:
    • Hallo zusammen,

      ein Frage, die ich mir schon am Anfang gestellt habe ist, was zieht man aus einem solchen Versuch, bzw. dessen Ergebnisse?

      Geht man nach der reinen Statistik ist dieser Versuch ja ziemlich wertlos, da es sich nur um "einen" Versuch, unter speziellen Voraussetzungen, handelt. :-)
      Bei 100 Versuchen, mit einem breiten Parameterspektrum, sehe das wahrscheinlich schon etwas anders aus, in Bezug auf die Verallgemeinerung der Ergebnisse.
      Trotzdem sind die Ergebnisse ja recht interessant.

      Unter den dortigen Voraussetzungen konnten die gewählten Fische einen sehr hohen Nitritwert aushalten, bzw. überleben.
      Wie ich oben schon angemerkt habe, haben alle Lebewesen einen Toleranzbereich und Nitrit bleibt ein Fischgift.

      Mein Fazit aus den Versuch:

      Auch wenn Fische einen recht hohen Nitritwert aushalten können, sollte man diese jedoch auch weiterhin vermeiden.

      Was sagt man nun einem Anfänger, der über solch einen Thread stolpert und sagt ich besetze gleich, denn es geht ja.

      Ich würde trotzdem weiterhin raten, lass Ruhe walten.
      Fahre dein Aquarium richtig ein und beginne langsam mit dem Besatz.
      In dieser Einfahrzeit hat der Anfänger Zeit sich über Fische und die Abläufe im Aquarium zu informieren und zu belesen.
      Klar geht es auch anders, aber für einen Anfänger finde ich die andere Vorgehensweise angemessener.

      Ich denke es ist alles wichtige gesagt.

      Gruß Micha
      www.die-augen-auf.de
    • Hallo Micha,
      dieser Versuch war nicht wertlos und er fand auch nicht unter speziellen Voraussetzungen statt. Es sei denn, man betrachtet den sofortigen Besatz mit 20 Fischen als besondere Voraussetzung.
      Der Artikel sagt aus, der Ammoniakpeak fällt deutlich niedriger aus als oft vorhergesagt, er sagt weiter aus, hohe Nitritwerte sind nicht so dramatisch wie oft dargestellt wird.
      Wenn der Anfänger sagt: „Ich besetze gleich, denn es geht ja.“, werde ich ihm sagen : „Ja, es geht! Aber besetze zuerst wenige Fische und steigere den Besatz nach und nach."
      So weiterzumachen als hätte es diesen Artikel und den Versuch nie gegeben bedeutet, das Wichtige nicht mitzuteilen.

      Peter
    • Hallo Peter,

      ich habe nicht gesagt das der Versuch an sich wertlos ist.

      Auch sehe ich nichts falsches daran lieber zum "Einfahren" (ohne Besatz) zu raten, als sofort zu besetzen und dadurch lasse ich den Versuch auch nicht außen vor. Das es anders geht steht außer Frage.
      Der Grund dafür steht im letzten Post von mir.

      Am Ende muss jeder selber wissen wie er es macht, das beides geht ist ja hinreichend bekannt.

      Gruß Micha
      www.die-augen-auf.de
    • Hallo zusammen

      Ich will jetzt nun nicht mehr aktiv in die inhaltliche Diskussion um die Belastbarkeit eines Zeitschriften-Artikels eingreifen, da ist meiner Meinung nach alles gesagt.

      Wenn noch mal was Interessantes aus der Debatte kommen kann, dann von der Autorin selbst. Kennt sie jemand aus dem Forum? Kann man sie anschreiben und um ein Statement zur Diskussion hier bitten? (Sorry, ich weiss ihren Namen immer noch nicht. Verrät ihn mir jemand?)

      Vielleicht mag sie ja eine Bewertung abgeben? Vor allem würde mich ihre Meinung interessieren zu Bienes (Lafee) Überlegungen und der Frage, wieweit die Resultate eines solchen Versuchs etwa bei stark veränderten Wasser-Parametern (weiches und saures Ausgangswasser) in ihrer Einschätzung analog wären.

      Wir hatten auch schon lange kein „Fach-Interview“ mehr im Stammtisch. Vielleicht wäre die Dame eine spannende Kandidatin? Wollen wir sie nicht bitten?

      Viel Glück,
      Stefan