Betta siamorientalis


    • Duras
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    • Betta siamorientalis

      Hi,

      Gestern Abend durfte ich das mittlerweile 4. Schaumnest meiner Betta siamorientalis anschauen. Der Kerl ist echt fleissig. Nach nichtmal 24 Stunden im Becken hatte er schon an dem 3. Nest gearbeitet. Das Weibchen hat Laichstreifen. Die Tiere (ein Pärchen) habe ich von Horst Linke. Was die Qualität angeht, sind die Tiere der Hammer. Allerdings habe ich einen PH-Wert von 6. Laut Linke ist das perfekt. Wie das bei PH 7 ausschaut, keine Ahnung, aber mein Männchen ist so dunkel gefärbt, so schön sehe ich selten Tiere im Internet. Ich versuch ein Foto zu machen, aber gerade das Männchen ist sehr, sehr schreckhaft. Den bekomm ich auch kaum beim Fressen zu sehen. Gut, im Grunde wundert mich das nach den paar Stunden, die die Tiere bei mir sind, garnicht. Allerdings wundert mich das Schaumnest. Aber der Kerl hat ja sogar in seinem Transportbecher ein Schaumnest angelegt.
      Das Weibchen wird verjagd, was aber völlig normal für Schaumnestbauer ist. Dabei ist das Männchen aber nicht übermässig aggressiv. In der Mitte des Beckens stehen grosse Pflanzen, so dass das Weibchen auch flüchten kann. Zusätzlich habe ich einen 1l-Eimer ins Becken gestellt. Der schwimmt an der Wasseroberfläche. Unterhalb der Wasseroberfläche habe ich ein ca. 5cm grosses Loch geschnitten. Diesen Eimer sollte das Männchen als Revier nehmen. Hat er wohl auch, denn dadrin befindet sich schon ein Schaumnest. Allerdings hat er ausserhalb auch noch gebaut.

      Hier mal ein paar grobe Fotos. Ich schau mal, dass ich heute ein paar schönere hinbekomme und dann auch ordentliche von den Tieren selber.
      Bild 1: Das Becken. Der Eimer ist wohl deutlich zu erkennen. Habe ihn aber so hingestellt, dass ich besser reinschauen kann.
      Bild 2: Das Weibchen kurz nach dem Einzug. Da war sie noch recht gestresst, was man deutlich an den Streifen sehen kann. Mittlerweile ist sie schwarz-weiss gestreift (mit Querstreifen). Die Laichfärbung der Weibchen ist der Hammer.
      Bild 3: Das Schaumnest im Transportbecher.

      Gruss
      Sascha
      Bilder
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    • HEYA Sascha

      Gratulation! Die „östlichen Thailänder“ sind bei Dir eingezogen? Tatsächlich, die wurden erst 2012 wissenschaftlich beschrieben. Nur, dass die Biologen immer noch den alten imperialistischen Namen Siam benutzen. Dürfen die das? Ist das politisch korrekt?

      Tsss. Hast Du eine Schätzung? Wieviele neue Betta-Arten wurden eigentlich in den letzten Jahren beschrieben? Gefühlt gab es eine echte Betta-Explosion! Irgendwann werden selbst Dir die kleinen Becken ausgehen,

      grinzt
      Stefan
    • Hi,

      Also Betta siamorientalis wurde zuvor ja als Betta imbellis "Black Vietnam" geführt und eigentlich hatte man vermutet, dass es Betta imbellis sind. Das wurde aber wiederlegt und somit wurde eine eigene Art daraus.
      Neu gekommen in den letzten Jahren ist noch der Betta hendra. Eigentlich auch ein relativ leichter Pflegling, wenn ich mir die Nachzuchten anschaue, die angeboten werden.
      Sonst kenne ich noch Betta sp. "Riau" und Betta sp. "Wajok". Über die Wajok kann ich nicht viel sagen. Die Riau sind aber schwer. Das Pärchen wird da für 70 Euro gehandelt. Ein Freund von mir hat ein Pärchen. Beim ersten Wurf sind 11 Junge herausgekommen, wovon er nur 4 hochbekommen hat. Und der Mann ist absoluter Profi, was Bettawildformen angeht. Vor allem die kleineren Arten. Also in den letzten 4-5 Jahren an die 4 Arten. Das ist aber nur das, was ich weiss. Mittlerweile gibt es über 80 Arten. Vor allem bei den grösseren Arten wurde wohl einiges entdeckt. Betta unimaculata gibt es mittlerweile von einigen Fundorten, bei denen man sich nicht sicher ist, ob es nicht doch eine eigene Art ist.

      Bei meinen Betta siamorientalis habe ich heute die ersten Larven im Schaumnest gesehen. Das ging wirklich fix.

      Gruss
      Sascha
    • Hi Sascha,

      ich habe jetzt interessehalber auch mal nachgesucht. Manchmal gibt es ja doch ganz einfache Wege, wenn man endlich drauf gekommen ist. Bei seroiusly fish ist die Sache schnell gefunden, habe ich gerade gesehen. Denn bereits mit dem Suchbegriff Betta werden die Arten inklusive ihrer Erstbeschreibungsdaten gelistet: seriouslyfish.com/species/search/betta

      Danach sind in den letzten 10 Jahren beschrieben worden:

      Betta hendra SCHINDLER & LINKE, 2013
      Betta dennisyongi TAN, 2013
      Betta raja TAN & NG, 2005
      Betta krataios TAN & NG, 2006
      Betta ibanorum TAN & NG, 2004
      Betta gladiator TAN & NG, 2005
      Betta siamorientalis KOWASUPAT, PANIJPAN, RUENWONGSA & JEENTHONG, 2012
      Betta kuehnei SCHINDLER & SCHMIDT, 2008

      Na, es sind ja schon einige, wenn man bedenkt, dass es ja nur die Gattung Betta betrifft. Trotzdem hätte ich vom Gefühl her irgendwie mehr erwartet. So kann der fahrige Eindruck trügen.

      Genieße Deinen Abend,
      Stefan
    • Hi,

      Ha, die Betta dennisyongi hatte ich total vergessen.
      Von Horst Linke habe ich Betta siamorientalis :lach:
      Ist übrigens auch ein lustiger, netter Kerl. Seine Tour durch Borneo zu den Betta macrostoma-Vorkommen war sehr interessant. Sie haben dort allerdings keine Fische gefangen, sondern erstmal nur vermessen und das Wasser analysiert. Da gab es sogar eine etwas grössere Garnelenart, die knall rot und äusserst aggressiv war.

      Übrigens bei den Prachtguramis ist das viel heftiger. Ich glaube da hat Horst Linke in recht kurzer Zeit schon 6 Arten entdeckt. Obwohl das sehr kompliziert ist bei denen. Da weiss noch keiner so recht, ob es wirklich alle unterschiedliche Arten sind oder teils nicht doch nur unterschiede in der Färbung gibt.

      Gruss
      Sascha
    • Das mit den Arten ist so eine Sache. Wir kennen es von unseren Killis, da ist es ja noch wesentlich heftiger.

      Zum einen mangelt es an geeigneten Leuten die sich damit beschäftigen. Grundsätzlich beschreiben kann und darf zwar theoretisch jeder, die Beschreibung muss nur gewisse Standards erfüllen. Früher haben interessierte Aquarianer auch beschrieben, die Zeiten sind eher vorbei. Nun wird erwartet, dass da fett mit DNA-Analysen gearbeitet wird.

      Da bei unseren Aquarienfischen kein allgemeines kommerzielles Interesse dahinter steht, ist es also eher eine (halb)private Angelegenheit von jeweils ein paar wenigen sachkundigen Taxonomen. Somit kommen nur gelegentlich Neubeschreibungen raus.

      Daher ist es sehr sinnvoll neue Aufsammlungen schön getrennt von anderen zu halten, auch wenn sie sich rein optisch kaum von bekannten unterscheiden. Uns Killileute belächelt man ja gerne mal wegen unserer ganzen Fundortcodes, aber genau diese Trennung steckt dahinter und von den entsprechenden Taxonomen wird unser Vorgehen auch unterstützt. Die übernehmen ja auch unsere frei vergebenen Codes in ihren Arbeiten und Beschreibungen.

      Andere sagen, dass es egal sei, da die Tiere ohnehin nie mehr ausgewildert werden und man sie als Aquarienstämme somit mischen könne. Fisch sei Fisch. Ok, kann man so sehen, mein Ding ist das nicht so sehr.
      Regionalgruppe Nord der DKG: www.killi.org/RG-Nord/
      22.10.2016: Dr. Frank Strozyk, Aachen: "anspruchsvolle Labyrinthfische vermehren" - Vom Großmaul-Kampffisch bis zum Zwergschokoladengurami
    • Hi,

      Früher haben mich die Fundorte auch nicht interessiert. Aber mittlerweile, selbst bei Bettawildformen, kann das sehr ausschlaggebend sein. Betta siamorientalis ist da ja das beste Beispiel. Das ist eben kein Betta imbellis und hätte man die damit zusammengeworfen, hätte man nun Hybriden.
      Sehr auffällig ist das bei den kleinen Roten. Da gibt es einige Arten, die sich kaum voneinander unterscheiden. Gerade bei Betta rutilans und brownorum gabs doch richtig Probleme, weil mittlerweile auch B. brownorum aufgetaucht sein sollen, die Maulbrüter sind und auch welche, die keinen Fleck haben. Alles sehr durcheinander, weil teils auch Fundortangaben fehlen.
      Bei den Paros wurde anfangs nur von Flossenformen unterschieden. Die Färbung war garnicht ausschlaggebend, da sie teils sowieso nicht gesehen wurde. Mittlerweile weiss man, dass allein die Flossenform bei Paros nicht zur Identifizierung herhalten kann. Die Färbung spielt auch eine Rolle, wobei wir da aber wieder bei dem ursprünglichen Problem sind, was ist dann wirklich eine eigene Art und was nur eine andere Färbung?
      Bei Betta splendens, imbellis und smaragdina gibt es, je nach Herkunft, auch verschiedene Färbungen. Alles die selben Arten, aber andere Verfärbungen. Trotzdem würde ich diese Arten nicht miteinander vermischen. Davon abgesehen, dass vielleicht in 5 Jahren der Betta splendens von Phetchaburi auf einmal doch kein Betta splendens mehr ist.

      Sehr verzwickte Angelegenheit. Auf die verschiedenen Fundorte sollte penibel geachtet werden.

      Übrigens ist der Fundort genau das Problem beim Splendens-Formenkreis. Die vielen, vielen verschiedenen Fundorte machen eine dauerhafte Erhaltung im Aquarium sehr, sehr schwer. Aktuell habe ich mit einem Freund über Betta splendens Wildformen gesprochen. Er hatte letztes Jahr noch 2 Pärchen vom Fundort Phetchaburi abzugeben. Dieses Jahr wollte ich ebenfalls ein Pärchen. Aber er hat keine mehr. Er hat einfach keine frischen Tiere mehr hereinbekommen vom selben Fundort. Dadurch ist der Stamm bei ihm langsam ausgestorben. Nach zig Jahren Inzucht ist da einfach mal Schluss. Solche Probleme hat man bei wenigen Fundorten, die dicht zusammenliegen einfach nicht. Wenn man sich da Tiere von einem anderne Züchter holt, hat man frisches Blut ohne sich Gedanken über den Fundort machen zu müssen, denn das sind immer die selben. Vorteil an vielen Fundorten ist, die Fischart wird nicht so schnell auszurotten sein, da sie eben in vielen Gebieten vorkommt. Dagegen hat man bei den kleinen Laubkampffischen richtig Probleme die Arten in der Natur zu erhalten, da sie eben nur an sehr, sehr wenigen Stellen existieren.


      Gruss
      Sascha
    • Wir lassen auch bei Killis lieber einen Stamm ausgehen als das wir was mischen. Wenn was gemischt wurde gehen die ohne Code in den Handel oder werden als "Aquarienstamm" weiter gehalten. Wirklich interessant sind aber nur die reinen Populationen.

      Nun erfolgen ja mitunter Wiederaufsammlungen. Das ist z.B. einem Aphyosemion maculatum der Fall. Die ursprüngliche Aufsammlung von LEC 93/4 von 1993 ist weg. Die neue heißt ABDEK 2012/494. Es sind ganz andere Fänger. Es ist m.E. schon nicht uninteressant zu wissen das die Aufsammlungen gleich sind. Anders herum war der selbe Fänger den Aphyosemion etsamense wiedergeholt. Auch der alte Stamm war aus der Aquaristik verschwunden und taucht jetzt plötzlich wieder auf. Da hätte ich schon gerne gewusst, dass es sich um eine Wiederaufsammlung handelt. Das ändert alles an den Fischen selbst natürlich nichts, aber irgendwie bleibe da Informationen bewusst bzw. unbewusst auf der Strecke.

      Und das eine Art im Aussehen streuen kann oder zwei Arten sehr ähnlich zueinander aussehen, ist auch nicht ungewöhnlich. Ein guter Grund mehr die Populationen sauber zu trennen und getrennt zu halten. Die Welt retten werden wir dadurch jedoch nicht.
      Regionalgruppe Nord der DKG: www.killi.org/RG-Nord/
      22.10.2016: Dr. Frank Strozyk, Aachen: "anspruchsvolle Labyrinthfische vermehren" - Vom Großmaul-Kampffisch bis zum Zwergschokoladengurami
    • Jungs, was ich jetzt schreibe, ist mir Vorsicht zu genießen, weil meine Kenntnisse der biologischen Methodologie bestenfalls rudimentär sind...

      Wenn ich aber die gegenwärtige Situation in der Taxonomie betrachte, dann arbeiten da zwei - nennen wir sie mal - Paradigmen gegeneinander: die "klassischen" Taxonomen, die mit vergleichender Morphologie arbeiten, die Fundorte und die Typuslokalitäten sammeln und beachten etc. - und natürlich die "Genetiker". Beide Seiten sind sich selten grün...

      Wenn man genauer hinschaut, gewinnt man den Eindruck: Beide sind nicht unfehlbar, es gibt bei beiden Methoden enorme Fehlerquellen und "Interpretationsspielräume".

      Obgleich ich aus einem "Genetikerhaushalt" stamme, will ich doch sagen, dass ich persönlich die klassische Taxonomie mit ihren sehr umfangreichen, absichernden Methoden als die "schönere" Disziplin empfinde!

      Auch wenn die genetischen Taxonomen laut tönen, dass rund ein Drittel (!) der klassischen Artenbeschreibungen falsch sei, so sagt auch das nur: falsch im Blick der alternativen Methode. Nur: über die Fehlerquote der genetischen Beschreibungen wird geschwiegen...

      Wahrscheinlich wäre die beste Methodologie eine Kombination aus beiden Methoden, der morphologischen und der genetischen. Aber das wird in absehbarer Zeit nicht der Fall sein. Einfach deshalb, weil es sich um zwei weitgehend getrennt agierende Lager handelt! Es sind auch total unterschiedliche Menschenarten.

      In anderen Disziplinen - etwa der Paläontologie - ist es absoluter Standard, dass Fundortvermessungen, Lagebestimmung, Schichtenanalyse vor Ort mit Methoden wie der C14-Datierung oder genetischen Analysen im Labor kombiniert werden. Die können das, die Taxonomen sind von solchen - kann man interdisziplinär sagen? - Kooperationen oftmals noch ganz weit entfernt!

      Parat, Du hast absolut recht! Wenn man diese Fragen dann noch auf "Zierfische" eingrenzt, dann muss man sagen: total brotlose Kunst!

      Aber man sieht eben: Betrachtet man die oben vorgestellten Betta-Beschreibungen, dann fällt sofort der Name TAN auf. Ein Herr/Frau TAN, der/die/das mal zwei Jahre lang auf dem Sektor beschreibend gearbeitet hat. Dann tut sich urplötzlich ja was! Nur war nach den zwei Jahren wahrscheinlich das Forschungsstipendium beendet...

      Ichthyologie ist ja nicht mein Fachgebiet, ist mir also auch egal. Trotzdem hoffe ich einfach, dass die klassischen Taxonomen (mit ihren dreckigen Gummistiefeln) noch eine Zeitlang durchhalten, weil es ihre Erkenntnisse einfach braucht!

      Aber auf lange Sicht gewinnnen werden natürlich die Labor-Fexe in ihren sterilen Kitteln! Auch deshalb, weil sich das "Problem" klassische Taxonomie biologisch auf dem Friedhof erledigen wird. Gibt es eigentlich eine Rote Liste für aussterbende Biologen?,

      grinst
      Stefan

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Prestutnik12 () aus folgendem Grund: Kampf mit dem ABC und der Hitze

    • Prestutnik12 schrieb:

      Wenn ich aber die gegenwärtige Situation in der Taxonomie betrachte, dann arbeiten da zwei - nennen wir sie mal - Paradigmen gegeneinander: die "klassischen" Taxonomen, die mit vergleichender Morphologie arbeiten, die Fundorte und die Typuslokalitäten sammeln und beachten etc. - und natürlich die "Genetiker". Beide Seiten sind sich selten grün...

      Wenn man genauer hinschaut, gewinnt man den Eindruck: Beide sind nicht unfehlbar, es gibt bei beiden Methoden enorme Fehlerquellen und "Interpretationsspielräume".


      Da der Begriff "Art" eh nicht eindeutig ist, verwundert das nicht wirklich.

      Obgleich ich aus einem "Genetikerhaushalt" stamme, will ich doch sagen, dass ich persönlich die klassische Taxonomie mit ihren sehr umfangreichen, absichernden Methoden als die "schönere" Disziplin empfinde!


      ja. Bei den reinrassigen Genetikern kommt es vor das die nur nach DNA beschreiben. Wenn die Unterschiede zu anverwandten Arten groß genug sind gilt es als neue Art. Punkt. Die kennen die Tiere nicht mal leben, beschreiben sie dennoch. Das kommt auch in der Taxonomenszene nicht gut an. Solange es aber formal richtig ist kann das keiner aufheben.


      Wahrscheinlich wäre die beste Methodologie eine Kombination aus beiden Methoden, der morphologischen und der genetischen. Aber das wird in absehbarer Zeit nicht der Fall sein. Einfach deshalb, weil es sich um zwei weitgehend getrennt agierende Lager handelt! Es sind auch total unterschiedliche Menschenarten.


      besonders letzter Satz ist wichtig, denn was wäre wenn man völlig berechtigt zwei oder mehrere Menscharten ausheben würde. *Weia* geht nicht und schon wird es für alle Beteiligten schwierig. Die Diskussion will niemand. Allerdings gibt es genügend Leute die durchaus verantwortungsvoll beide Möglichkeiten nutzen, also die oldschool-Methode mit Vermessen der Fische und die DNA zur Absicherung.

      Die können das, die Taxonomen sind von solchen - kann man interdisziplinär sagen? - Kooperationen oftmals noch ganz weit entfernt!


      Wie gesagt, genügend Leute arbeiten durchaus sehr sinnvoll. Es sind eher die Jungspunde, die ordentliche Paper raushauen müssen zwecks Daseinsberechtigung.

      Es gibt allerdings noch zwei weitere Fronten. Die sog. Splitter auf der einen Seite und die "Nichtsplitter" auf der anderen. Die Splitter erheben ständig neue Arten. Sie können es begründen und akzeptieren Unterarten nicht. Entweder ist etwas eine eigene Art oder nicht. Und dann sind da diejenigen, die das wieder zusammenschmeißen und diesem Wust an Arten nicht folgen. Beide haben ihre Argumente.

      Parat, Du hast absolut recht! Wenn man diese Fragen dann noch auf "Zierfische" eingrenzt, dann muss man sagen: total brotlose Kunst!


      Leider.

      Aber man sieht eben: Betrachtet man die oben vorgestellten Betta-Beschreibungen, dann fällt sofort der Name TAN auf. Ein Herr/Frau TAN, der/die/das mal zwei Jahre lang auf dem Sektor beschreibend gearbeitet hat. Dann tut sich urplötzlich ja was! Nur war nach den zwei Jahren wahrscheinlich das Forschungsstipendium beendet...


      Das es nur jeweils ein oder zwei Leute auf der Welt gibt, die sich mit einer Fischgruppe richtig auskennen ist quasi normal.

      Aber auf lange Sicht gewinnnen werden natürlich die Labor-Fexe in ihren sterilen Kitteln! Auch deshalb, weil sich das "Problem" klassische Taxonomie biologisch auf dem Friedhof erledigen wird. Gibt es eigentlich eine Rote Liste für aussterbende Biologen?,


      noch nicht :grinz:
      Nee, es gibt durchaus noch Leute die nach alter Art nachvollziehbare Beschreibungen erstellen. So ist das ja nicht.

      Ganz schräg war es mit dem armen Adamas formosus. Einem netten kleinen Killi aus Afrika. Alles gut, solange bis ein paar Türken, die sich einen Namen machen wollten, per Datenbankrecherche rausfanden das der Gattungsname schon älter durch irgendwelche Insekten besetzt war. Ok, Fehler von Jean Huber, einem französischem Taxonomen. Der hat natürlich rumgeheult und erstmal für ein paar Jahre die Arbeit niedergelegt :cool: Das die Türken dann aber ersatzweise die Gattung Fenerbahce aushoben war schon ziemlich dreist. Formal richtig, nun gilt es. Wir haben jetzt Fußballfische. Die Typen machen das systematisch. Die kenne das Getier gar nicht, suchen aber nur nach solchen Formfehlern um sich selber an der Uni zu halten.
      Regionalgruppe Nord der DKG: www.killi.org/RG-Nord/
      22.10.2016: Dr. Frank Strozyk, Aachen: "anspruchsvolle Labyrinthfische vermehren" - Vom Großmaul-Kampffisch bis zum Zwergschokoladengurami
    • Hi,

      Seid gestern schwimmen die Jungen frei herum. Zufüttern werde ich die erste Woche nicht, da ich so kleines Futter nicht habe. Da muss man Pantoffeltierchen oder sowas haben. Ich denke aber, wenn da nicht die Eltern bei gehen, werden ein paar durchkommen. In einer Woche schaffen die dann artemia und dann wird auch gezielt gefüttert.

      Gruss
      Sascha
    • Hi,

      Heut habe ich es geschafft und konnte Fotos vom Männchen machen. Allerdings auch nur, weil er so aggressiv ist. Dem Weibchen habe ich schon ein paar wurzeln mit reingeschmissen, damit sie auch mal aus der Sichtweite verschwinden kann.
      Die Betta tussyae nebenan sind nur durch eine durchsichtige Plexiglasscheibe getrennt. auf die will er auch los. Da muss ich morgen noch was undurchsichtiges besorgen. Dann ist da auch wieder Ruhe.

      Gruss
      Sascha
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    • Hi,

      Hier gibt es auch was neues. Das Männchen hat das Schaumnest verlagert und zwar in einen 1l-Eimer. Nebenbei hat er sämtliche freischwimmende Larven eingesammelt und sich nochmal mit dem Weibchen gepaart. In dem Schaumnest befinden sich wieder Eier.

      Gruss
      Sascha
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    • Hi,

      Also durchgekommen ist nichts. Allerdings gabs schon die 4. Verpaarung. Den nächsten Wurf wollte ich eigentlich herausfangen, aber da sind mir die Betta tussyae zuvorgekommen. Die haben das Aufzuchtbecken nämlich in Beschlag. Aber ich werde einen Wurf der Betta siamorientalis herausfangen. Bei den Eltern kommt zur Zeit nichts durch. Ist allerdings auch nicht so ungewöhnlich, da ich das bisher immer bei den Schaumnestbauern hatte, dass die ersten 3-4 Würfe gefressen wurden.

      Gruss
      Sascha