Wie wichtig sind Wasserwerte für Bettawildformen?


    • Duras
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    • Wie wichtig sind Wasserwerte für Bettawildformen?

      Hi,

      Nun arbeite ich ja ausschliesslich mit destilliertem Wasser und einer Torffilterung. Besser gesagt habe ich bisher eine Torfkanone benutzt und keinerlei Filterung in den Aquarien gehabt. In den meissten Becken habe ich eine Schicht Torf zusätzlich als Bodengrund. Die Wasserwerte liegen dann bei PH 4,5 bis 5 / GH und KH unter 1.
      Jetzt ist es aber so, dass die Wasserwerte mit der Zeit steigen (warum kann ich nicht sagen). Irgendwann steht der PH bei 7. Ich habe jetzt eine Torffilterung in jedes Becken eingebaut und kann so den PH niedrig halten.
      Dadurch war es mir aber möglich auch extreme Weichwasserfische in zumindest neutralem Wasser zu beobachten und das teils über längere Zeit. Meine Beobachtungen müssen jetzt nicht zwangsläufig auf den Wasserwerten beruhen, aber sie scheinen mir in mancher Situation die plausibelste Begründung für das Verhalten meiner Fische zu sein. Ich werde die Wasserwerte nennen, bei denen die Fische in der Natur leben (vieles habe ich hier aus dem Buch "Labyrinthfische" von Horst Linke).

      Die GH und KH aus der Natur lasse ich weg, weil diese bei allen hier genannten Arten extrem gering sind (unter 2).

      Bei verschiedenen Wasserwerten beobachtet habe ich folgende Arten: Betta albimarginata, channoides, rubra, persephone, tussyae, uberis, miniopinna

      Betta channoides hat sich bei mir auch bei höheren Werten (PH und GH bis 7 und KH 6) vermehrt. Das scheint aber eher eine Ausnahme zu sein, bzw. ist das ein Stamm, der über mehrere Generationen in Deutschland nachgezogen wurde und anscheinend nicht mehr ganz so extrem auf höhere Wasserwerte reagiert. Es gibt durchaus Berichte, wonach sich diese Art zumindest nicht vermehrt, wenn die Werte zu hoch sind. Hier sind vor allem die Wildfänge wohl recht zimperlich.
      In der Natur leben diese Fische bei einem PH von ca. 6.

      Betta albimarginata kann sehr gut in relativ neutralem Wasser leben. Die Vermehrung soll hier auch klappen. Meine eigene Erfahrung ist, dass die Fische sich bei einem PH von über 6,5 nicht mehr vermehren. Es gibt Paarungen, aber das Männchen frisst nach 2-4 Tagen die Eier. Hier konnte ich deutlich erkennen, dass die Wasserwerte eine grosse Rolle spielen. Sobald der PH auf 6,5 oder niedriger gesenkt wurde, haben die Männchen die Eier ausgetragen.
      In der Natur leben diese Fische bei einem PH von 5,5 bis 6.

      Betta tussyae kommt ebenfalls sehr, sehr gut in neutralem Wasser zurecht. Eine Vermehrung findet hier aber nicht mehr statt. Die Männchen bauen nichtmal Schaumnester. Erst wenn die Wasserwerte gesenkt werden (der PH bei 6 oder niedriger liegt) vermehren sich die Fische wieder.
      In der Natur leben diese Fische bei einem PH von 5 bis 5,5.

      Betta uberis verhält sich genauso, wie Betta tussyae. Leben können sie bei höheren Wasserwerten sehr gut, vermehren werden sie sich aber nicht.
      In der Natur leben diese Fische bei einem PH von 4. Eigentlich verwunderlich, dass sie da einen neutralen PH sehr gut wegstecken.

      Betta miniopinna kann ebenfalls sehr gut mit einem neutralen PH leben. Auch hier gibt es keine Vermehrung. Die Männchen bauen nichtmal Schaumnester. Erst wenn man den Ph deutlich senkt (6 oder niedriger) bauen sie Schaumnester und dann kommt es auch zu einr Vermehrung.
      In der Natur leben diese Fische bei einem PH von 5 bis 5,5.

      Betta persephone hat einen deutlichen Unterschied zu allen anderen Arten gezeigt. Bei einem PH von 7 haben die Fische durchgehend die Flossen geklemmt. Sie scheinen dann auch extrem schnell zu erkranken. Ich musste den PH auf mindestens 6,5 senken. Hier soll es (laut einiger Bekannter) auch zu einer Vermehrung kommen. Ich halte den PH bei 5,5 oder niedriger. Bis 3,5 halten die Fische aus. Diesen PH halte ich aber nicht für notwendig (bekomme ihn selber auch nicht so weit runter).
      In der Natur leben diese Fische bei einem PH von 3,5 bis 5,5.

      Die Wasserwerte sind bei einigen Fischarten extrem wichtig für die Vermehrung. Für eine einfache Haltung scheint es aber nur in wenigen Fällen wirklich wichtig zu sein, die Wasserwerte zu drücken.

      Gruss
      Sascha
    • Hallo Sascha!

      Ich beziehe mich mal auf diese Passage:

      Duras schrieb:

      Jetzt ist es aber so, dass die Wasserwerte mit der Zeit steigen (warum kann ich nicht sagen).


      Das ist eigentlich recht einfach zu verstehen, warum das so ist. Laß es mich anhand eines Extrembeispieles erklären, anhand eines Dampferzeugers (Heizhaus, Kraftwerk), weil die Verhältnisse ähnlich liegen:

      Ein Dampferzeuger ist, wie auch ein Aquarium, erst einmal ein Behälter, in dem sich Wasser befindet. Im Dampferzeuger handelt es sich sogar um Deionat, d.h. um chemisch annähernd reines Wasser. Daß sich das Dampferzeugerinhaltswasser in einem Kreislauf befindet, kann hier vernachlässigt werden, denn es handelt sich ja um einen geschlossenen Kreislauf (Dampferzeuger --> Turbine --> Kondensator --> Dampferzeuger). Gemeinsam ist beiden Systemen, daß ein gewisser Schwund an Wasser vorhanden ist, im Dampferzeuger durch Leckagen, im Aquarium durch Verdunstung. Beide Systeme müssen also von Zeit zu Zeit oder kontinuierlich nachgefüllt (nachgespeist) werden, was natürlich auch mit Wasser der gewünschten Reinheit passiert. Von daher sollten die Wasserwerte konstant bleiben. Nun kommt das große Aber:

      Weder das Wasser im Aquarium noch im Dampferzeuger sind wirklich chemisch rein, gewisse Salze sind immer enthalten. Diese verdampfen bzw. verdunsten nicht mit und sammeln sich im Behälter an. Im Dampferzeugerbetrienb spricht man vom "Eindickungsprozeß", und jeder Dampferzeuger hat deshalb ein sogenanntes "Abschlämmventil", über das meist täglich einmal eine dickflüssige schwarzbraune Schlammmenge angelassen werden muß. Wie gesagt, im Dampferzeuger ist das viel extremer als im Aquarium, aber es verdeutlicht die Problematik umso besser. Dieser "Eindickungsprozeß" findet ja auch im Aquarium statt durch Verdunstung und Nachfüllen.

      Ähnlich verhält es sich mit dem pH-Wert, und hier brauchen wir keinen Dampferzeuger zum Vergleich:
      Reines Wasser (Deionat, destilliertes Wasser) hat erst einmal einen pH-Wert von 7,0. Nun ist in diesem Wasser kein Kohlenstoff gebunden (oder nur sehr wenig), so daß Kohlendioxid aus der Luft mit dem Wasser reagieren und Kohlensäure bildet. Dadurch sinkt zuerst der pH-Wert unter 7,0. Da ein nicht-neutraler pH-Wert nicht stabil sein kann, reagiert das Wasser nun langsam mit Metalloxyden oder -salzen, die den pH-Wert wieder anheben bis auf 7,0. Dieser Vorgang verläuft aber meistens sehr langsam.

      War das einigermaßen verständlich?
    • Hi,

      Aber sollte es eigentlich nicht so sein, dass durch wenige Wasserwechsel der PH eher weiter sinkt?
      Wenn ich Wasser nachkippe, dann ja eigentlich Wasser mit einem PH von 4,5 und kein destilliertes Wasser mit PH 7. Genauso befülle ich ja das Becken. Naja, durch die Torffilterung bleibt der PH viel länger auf ca. 5. Deswegen ist der Anstieg nicht weiter das Problem.
      Achja, wenn ich das Wasser so lagere, bleibt der PH auch über Wochen niedrig. Nur im Becken steigt er an. Könnte das aber vielleicht mit der Bepflanzung zusammenhängen? Also eventuell doch am Co2?

      Gruss
      Sascha
    • Hallo Sascha,

      mit dem pH-Wert ist das nicht ganz so einfach, weil da mehrere Prozesse reinspielen, hauptsächlich aber zwei:

      1. In der Luft sind Salze enthalten, hauptsächlich NaCl, aber auch verschiedene Sulfate (je nach Gegend). Diese bilden mit dem Wasser verschiedene Basen, d.h. der pH-Wert steigt im Laufe der Zeit an.

      2. Die Fische scheiden Stickstoffverbindungen aus, meist Nitrate. Diese reagieren mit dem Wasser wieder zu Basen, was nochmal den pH-Wert anhebt.

      Beide Prozesse kannst Du nicht unterbinden, also steigt der pH-Wert immer weiter an bis auf Werte über 7,0, was dann durch die Wasser-CO2-Reaktion wieder ausgebremst wird. In der Folge beider Prozesse bilden sich dann laufend wieder Salze, die die Wasserhärte ansteigen lassen.

      :grinz:

      Nachtrag:
      Ich hab dazu jetzt extra noch einmal mit unseren Wasserchemikern konferiert, um ja nichts Falsches zu schreiben...

      Übrigens hat chemisch absolut reines Wasser (Deionat) einen pH-Wert von etwa 5,5, nicht 7,0, wie fälschlicherweise oft angenommen wird. Destilliertes Wasser ist die reinste Dreckbrühe dagegen. Das zeigt aber im Zusammenhang mit dem oben Erläuterten, warum chemisch reines Wasser chemisch sehr reaktionfreudig und aggressiv ist und absolut keine chemisch stabile Verbindung darstellt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Urrka ()

    • Hallo Sascha, hallo Uli,

      ich finde es ganz plausibel, dass Haltungsbedingungen und Fortpflanzungsbedingungen seitens der Wasserwerte nicht deckungsgleich sind, bzw. dass letztere eine Teilmenge der ersteren sind.

      Im Süßwasser sind die Ionenkonzentrationen geringer als im Blut, dass heißt, der Fisch muss gegen das Konzentrationsgefälle ankämpfen, und zwar um so mehr, je weniger Ionen vorhanden sind bzw. je weicher das Wasser ist. Somit sollte ein "Weichwasserfisch" auch gut in normalen Wasser zurechtkommen, weil der geringere Konzentrationsunterschied der Ionen weniger Energieaufwand erfordert, solange keine sekundären Effekte hineinspielen (z.B. das härtere Wasser für den Fisch eine zu hohe Keimbelastung zulässt). Ich vermute jedoch, dass die Natur bei manchen Fischen den Fischeiern und ggf. den Larven eine Anpassung an recht diskrete Wasserwerte mitgegeben hat und die Eier oder Larven fast keinen Spielraum haben, mit anderen Bedingungen fertig zu werden.

      Jedoch kann ich mit Ulis chemischen Erklärungen nichts anfangen:
      • Der pH-Wert von reinem Wasser ist 7. Der Wert ist zwar temperaturabhängig, aber dass kann man hier vernachlässigen. Ein pH von 5.5 resultiert in der Regel aus nicht vollständigem Kationentausch und dem Einfluss von CO2.
      • Ein Wasser von pH x strebt nicht von allein auf einen pH 7 zu, es sei denn die anwesende Base oder Säure ist flüchtig oder reagiert mit dem Gebinde.
      • Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen demineralisiertem, deionisiertem, entmineralisiertem, entionisiertem Wasser und Deionat. Über die Reinheit sagt das alles gar nichts aus, da kommen dann Reinheits- oder Typklassen mit ins Spiel die in der Regel über den Leitwert, Abwesenheit nicht-ionischer Verunreinigungen und die biologische Reinheit definiert sind. Destilliertes Wasser kann also reiner sein, als so manches demin. Wasser, zudem gibt es auch mehrfach destillierte Wasser.
      • Luft enthält Kochsalz? Ok, in Meeresnähe, aber z.B. bei mir in den Bergen? Und wenn, Kochsalz hat keine Auswirkung auf den pH ...
      • CO2 ist das typische Spurengas in der Luft, welches den pH-Wert ins Saure drückt. Auch anwesendes NOx (mit Dank an VW) würde den pH eher senken, wobei die nicht ganz so gut mit Wasser reagieren.
      • Fische scheiden meines Wissen eben keine Nitrate, sondern Ammoniak oder Ammonium aus. Diese werden erst durch die Nitrifikation über Nitrit zu Nitrat oxidiert, wobei Säure entsteht, also der pH-Wert sinkt.
      • Bei Abwesenheit von Sauerstoff kann Nitrat durch die Denitrifikation in Stickstoff umgewandelt werden, hierbei würde der pH-Wert ansteigen.


      Warum nun in Saschas Becken mit der Zeit der pH ansteigt, kann ich so nicht sagen, weil ich die Gegebenheiten nicht gut einschätzen kann. Es könnte jedoch sein, dass der Bodengrund und dessen Ionentauschkapazität mit eine Rolle spielt. Es frischer Bodengrund könnte manche Kationen gegen H+ (Säure) tauschen, bis er erschöpft ist.

      Gruss,
      Michael
    • Hallo Michael,

      wenn Dir (Leitwert ist das falsche Wort) die elektrische Leitfähigkeit so wichtig ist (ich wollte es ursprünglich einfacher halten), dann spreche ich von Deionat mit Kappa <= 0,00024 MikroSiemens/Zentimeter - ein Wert der mit Destillation nicht erreicht werden kann - und durch Umkehrosmose schon gar nicht. Deshalb sprach ich da von "Dreckwasser". Und dieses Wasser hat unter Luftabschluß einen pH-Wert von etwa 5,5 - wir arbeiten täglich damit.

      Das andere ist der Einfluß von NaCl auf den pH-Wert: Na ist ein Metall, und Metallionen erzeugen mit Wasser Basen, welche den pH-Wert erhöhen. Leider bilden die Cl-Ionen meist ein flüchtiges Gas, das dem Wasser zum großen Teil entweicht und keine Säure bildet.

      Und ehe wir noch von Protonen-Donatoren und -Rezeptoren anfangen zu schwafeln, schweige ich lieber. Wasserchemie ist nunmal ein wichtiger Teil meines Berufs. :daumen:
    • Hallo Uli,

      mit der Leitfähigkeit hast Du Recht, dort war ich etwas zu bequem...

      Auch wenn ihr mit extrem reinem Wasser arbeitet, ändert das nichts an der Tatsache, dass reines Wasser einen pH-Wert von 7 hat. Oder sämtliche chemische und viele weitere Lehrbücher gehören umgeschrieben. ... Vielleicht kannst Du mir in einer privaten Nachricht schreiben, wie ihr das Wasser herstellt, denn unsere Typ 1 Anlage kommt nicht so weit herunter. Würde mich als Chemiker persönlich interessieren, führt hier aber sicher zu weit.

      Zur Definition von Deionat: de.wikipedia.org/wiki/Demineralisiertes_Wasser Hier sehe ich nicht, wie die Bezeichnung Deionat auf besondere Grenzwerte fixiert ist.

      Das "Na" in NaCl ist eben kein Metall, sondern ein Ion (Na+). Und das bleibt es auch, genau wie das "Cl". Somit bleibt der pH bei 7 und Cl- bildet aus dem Wasser heraus auch kein Gas. (Sonst wären die Weltmeere für uns höchst bedrohlich.) Siehe Erklärung hier: bs-wiki.de/mediawiki/index.php/PH-Wert_einer_Salzl%C3%B6sung

      Gruss,
      Michael
    • Also meine lieben Herren,

      ich sitze hier und versuche euch zu Folge.
      Ich bin total fasziniert, eure Erklärungen sind für Doofe wie mich gut zu verstehen.
      Endlich schnackel ich mal, worum es da geht.
      Und dann macht ihr per pn weiter und schliesst mich einfach aus?
      Das finde ich echt gemein! wütendmitdemfußaufstampf

      Ich möchte auch wissen, warum du, Uli, denn nun mit solchem Wasser arbeitest,
      und warum es nun 5,5 oder 7 sind, und warum beides richtig sein kann!
      Viele Grüße, Corinna :fish:
      Glück ist, wenn du gesund bist und wenn die, die du liebst, auch gesund sind.
    • Hallo zusammen,

      warum denn beides richtig sein kann? Weil Uli gern heiße Sachen macht...

      Versuche ich es verständlich:

      Wasser besteht aus H2O-Molekülen. Immer wieder reagieren zwei solche Moleküle zu einem H3O+ und zu einem OH- Teilchen. Das H3O+ ist die bessere Schreibweise für das oft genannte H+, aber man kann es sich vorstellen als H+ und ein "normales" H2O. Das ist die Hinreaktion, aber es bilden sich auch stets aus H3O+ und OH- wieder zwei Wassermoleküle, die Reaktion läuft also stets in beide Richtungen ab.

      Das schaut vereinfacht so aus als sogenannte Reaktionsgleichung: 2 H2O <-> H3O+ und OH- (für Schüler: der Pfeil hat die falsche Form, aber ich habe hier keinen anderen ...)

      Und so liegt ein Gleichgewicht vor, d.h. es zerfallen gleich viele Wassermoleküle pro Zeiteinheit, wie sich bilden und damit ist die Zahl der H3O+ Teilchen konstant bzw. auch deren Konzentration (Anzahl pro Volumen Wasser). Der pH ist ein Mass für die Konzentration der H3O+ Teilchen (um so kleiner der pH, umso mehr H3O+ Teilchen gibt es). Und dieses Mass pH ist bei 25 °C eben bei 7. Und wie man der Reaktionsgleichung auch entnehmen kann, liegen hier gleich viele H3O+ und OH- Teilchen vor, also ist das Wasser neutral und der Neutralpunkt bei 25 °C somit bei pH 7.

      Gehe ich jetzt mit diesem reinen Wasser auf 100 °C, so ist die Reaktionsgleichung dieselbe, jedoch gibt es bei dieser höheren Temperatur im Verhältnis mehr H3O+ und OH- Teilchen zu den normalen Wassermolekülen als bei 25 °C (man sagt, das Gleichgewicht verschiebt sich nach rechts). Da es nun bei 100 °C immer noch gleich viele H3O+ und OH- Teilchen sind, ist es immer noch neutrales Wasser, jedoch hat es absolut mehr H3O+ Teilchen, so dass sich ein pH von 6.1 ergibt. Also liegt der Neutralpunkt von Wasser bei 100 °C bei einem pH von 6.1 !!!

      Noch tiefer wird der pH am Neutralpunkt mit noch höheren Temperaturen, da sich dort obiges Reaktionsgleichgewicht noch weiter nach rechts verschiebt.

      Ich hoffe, dass ist so einigermassen nachvollziehbar.

      Gruss,
      Michael