Strom und Wasser


    • derTeichfloh
    • 752 Aufrufe 32 Antworten

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    • Strom und Wasser

      Hallo,
      als ehemaliger Feuerwehrmann weiß ich wohl, welchen Schaden und welches Unglück die Verbindung von (Stark-)Strom und Wasser anrichten kann. Das habe ich nicht nur am eigenem Leib erleben müssen - es gibt auch genügend Berichte über solche "Unfälle".
      Glücklicherweise sehr selten beim Aquarium.
      Aber, wenn ich so im Forum lese, bin ich nicht der einzige, der sich hierzu Gedanken gemacht hat. So ist zu lesen, dass einige Aquaristen FI-SchutzSchalter oder FI-Zwischenstecker einsetzten. Da gibt es nur ein Problem, wie mir ein Elektriker erklärte: FI-Schalter arbeiten dreipolig, also zwischen Nullleiter und Phase. Nullleiter ist aber nicht Null - und die Leitungen, die zum Aquarium (Beleuchtung, Heizung und Pumpe) sind zweipolig. Da fehlt der Nullleiter! Und damit, so der Elektriker, ist der FI-Schutzschalter wirkungslos.
      Zuletzt kommt es also auf die Sicherung an - in der Regel 10 bis 16 Ampere.
      Man könnte jetzt eine kleine Sicherung dazwischen setzten - aber wie stark müßte die sein? Tödlich können bereits Ströme weit unter 1 A sein. Gefährlicher ist allerdings die hohe Spannung von 230 Volt.

      Schon seit einiger Zeit suche ich nach einer Lösung. Ich bin aber an der benötigten Leistung und an der Verfügbarkeit gescheitert. So gänge zwar eine Potentialtrennung mittels Trenntrafo. Aber der kostet selbst Energie und Leistung. Und es gibt nicht gerade einen passenden (zu groß oder viel zu klein).

      Neuerdings, seit ich wieder einmal nachgeschaut habe, gibt es aber Lösungen ... na ja, Lösungsansätze:
      - Das Licht, welches ja immer mehr zu LED neigt, ist bereits Niederspannung. Zwischen 12 und 24 Volt sind inzwischen üblich. Das Problem ist also gelöst.
      - Die Heizung ist, nach wie vor, 230 Volt. Es gibt zwar auch Niederspannungsheizungen, aber die benötigte Leistung ist erheblich.
      Allerdings - nicht jeder benötigt eine Heizung. Mein Aqua steht in geheiztem Wohnzimmer. Und die Insassen haben mit den gebotenen Temperaturen keinerlei Probleme. Zusätzlich heizt die LED-Beleuchtung mit (ca. 3 Grad pro Tag).
      - die Filterpumpe braucht, in der Regel, 230 Volt. Doch es gibt auch welche für 12 Volt.
      Die aus dem Camping-Bereich gehen nicht, sie sind für Dauerbetrieb nicht ausgelegt. Aber es gibt ja welche fürs Aquarium und/oder für Zierbrunnen. Die halten.

      Also habe ich mir welche gekauft. Gleich zwei, sie sind nicht teuer. Und im Forum wurde gewarnt: diese Pumpen können stark brummen - was nicht jede tut.



      Daten: 5,5 bis 12 Volt; 3 Watt; 200 Liter/Stunde
      Eine brummt tatsächlich recht laut, die andere ist leise. Und besonders schön ist, dass ich sie über die Spannung regeln kann. So kann ich den Durchfluß (die Pumpleistung) gut anpassen. Ich habe einen Trafo mit den üblichen Spannungen: 3-4,5-6-9-12 Volt / 1 Ampere angeschlossen.
      Bei 12 Volt ist "Sturm im Wasserglas". Bei 4,5 Volt geht die Pumpe nicht mehr. Also alles dazwischen.
      Derzeit läuft die Pumpe lautlos mit 6 Volt. 7,5 Volt wären besser, aber das hat der Trafo nicht. Da will ich nochmal schauen. Ich brauch zuden keinen so großen Trafo - 500mA reichen völlig aus.

      Damit habe ich die 230 Volt aus dem Becken raus - das beruhigt.

      Was haltet ihr davon?
      mfg
      David Teichfloh

      ( ich weiß ja nix von Fischen ... )
    • Moin
      Trenntrafos gibt es für jede Leistung für wenig Geld. Der Energieverbrauch ist auch sehr niedrig wenn sie nicht überlastet werden. Am besten sind Ringkerntrafos. Die Heizung mit Niederspannung wäre auch kein Problem, Leisung bleibt Leistung, egal bei welcher Spannung. Ich heize mit Peltiers die außerhalb des wassers sind und Keramisch vom Wasser getrennt. Es gibt auch spezielle FIs die einen Fühlerdraht zum Aquarium haben und recht kitzlig sind. Ich habe aber noch von keinem Stromunfall im Zusammenhang mit Aquarien gehört, selbst bei vollgelaufener Heizung. Es gibt auch Niederspannungsaquarienpumpen die Kollektorlos arbeiten, die sind dann sehr viel leiser und vor allem dauerhafter. Ganz vorsichtige können auch den Strom bei Wartungsarbeiten trennen. Mir fällt gerade ein das mein Aquarium mit Luft betrieben wird, da ist dann gar kein Strom im Spiel. Ach ja, die Leitung zur Heizung und der Pumpe muß gar nicht dreipolig sein, wichtig ist nur das die Leitung zum FI dreipolig ist. Es gibt auch für ganz vorsichtige Labor FIs mit zehn Milliampere Auslösestrom, die trennen dann schon bei lautem Husten.

      Alfred
      Alle sagten das geht nicht! Da kam einer der wußte das nicht und hat es einfach gemacht.
    • Danke für die Infos.

      Ich selbst hab einen Stromunfall erlebt (Heizer geplatzt). Und auch hier im Forum ist mindesten einer verzeichnet (Pumpe durchgebrannt).
      Niederspannung ist halt sicherer - und ich bin vorsichtig.
      Heizung brauch ich nicht - zum Glück. Da bliebt die benötigte Leistung gering.

      Tursiops schrieb:

      Ich heize mit Peltiers die außerhalb des wassers sind und Keramisch vom Wasser getrennt.
      Interessant. Darf ich mal sehen?
      mfg
      David Teichfloh

      ( ich weiß ja nix von Fischen ... )
    • Aber sicher. Ich habe noch ein Bild meiner zweiten Anlage hier in der Galerie unter Süsswassertechnik. Das Bild der ersten Anlage ist offensichtlich schon gelöscht und ein Bild der dritten und jetzigen Anlage folgt noch mitsamt Erfahrungsbericht. Ein Bericht zu der ersten müsste hier auch noch unter dem Stichwort Peltier zu finden sein. Die jetzige wird wohl auch die letzte sein denn ich glaube besser gehts nicht. Wer mehr will müsste dann wohl einen Kompressortauscher benutzen.

      Alfred
      Alle sagten das geht nicht! Da kam einer der wußte das nicht und hat es einfach gemacht.
    • derTeichfloh schrieb:

      So ist zu lesen, dass einige Aquaristen FI-SchutzSchalter oder FI-Zwischenstecker einsetzten. Da gibt es nur ein Problem, wie mir ein Elektriker erklärte: FI-Schalter arbeiten dreipolig, also zwischen Nullleiter und Phase. Nullleiter ist aber nicht Null - und die Leitungen, die zum Aquarium (Beleuchtung, Heizung und Pumpe) sind zweipolig. Da fehlt der Nullleiter! Und damit, so der Elektriker, ist der FI-Schutzschalter wirkungslos.

      Tursiops schrieb:

      Ach ja, die Leitung zur Heizung und der Pumpe muß gar nicht dreipolig sein, wichtig ist nur das die Leitung zum FI dreipolig ist.

      Hallo, ihr beiden

      Was denn nun? Da haben wir doch einen klaren Widerspruch, wie mir scheint.

      Alfred, würde das nach Deiner Auffassung bedeuten, dass ein FI-Schalter, der in der Steckdose steckt, generell drei-polig angeschlossen ist. (Sowas in etwa: hornbach.de/shop/Personenschut…c_id=DE_P_LE_AW_766138738)

      Grüße,
      Stefan
    • Kommt darauf an wie die Steckdose angeschlossen ist. In sehr alten Häusern gibt oder gab es noch die Variante eine zweiadrige Leitung mit einer Brücke zum Schutzleiter zu versehen, das ist aber glaube ich nicht mehr zulässig obwohl ich mir vorstellen kann das es noch so etwas gibt. Aber in iner ordentlich gemachten Verkabelung geht auch ein Zwischenstecker wie sie gerne z.b. für Rasenmäher oder ähnliche Geräte bei denen man über das Kabel brettern kann benutzt werden.
      Alfred
      Alle sagten das geht nicht! Da kam einer der wußte das nicht und hat es einfach gemacht.
    • Danke Alfred. Ja, in meinem Dorf gibt es noch ne Menge Häuser, die so alt sind, dass sie noch mit der "klasssichen Nullung" verkabelt sind. Sorry, das hatte ich schlicht vergessen. Meine Frage ging schon auf die modernere Variante mit drei Adern hinaus. Mich hatte eben nur Teichflohs Behauptung irritiert... Da ich selbst einige dieser FI-Personenschutzschalter im Einsatz habe, wollte ich sicherheitshalber nachfragen.

      Grüße,
      Stefan
    • Hallo zusammen,

      ich bastle zwar gerne mit Strom rum, bin aber meilenweit davon entfernt richtig Ahnung davon zu haben(also nicht nachmachen :grinz: )! Trotzdem möchte ich fast behaupten dass ein solcher FI-Stecker doch gar keinen Sinn macht wenn das Haus sowieso durch einen FI-Schalter im Schaltkasten gesichert ist. Und das dürfte doch seit vielen Jahrzehnten der Fall sein. Liege ich mit meiner Behauptung falsch Alfred?

      Gruß Roland
    • Da habe ich leider keine Ahnung. Bin ja auch nur Hobbybastler (Funkamateur) und das ist für mich auch nur eine "Nebenbaustelle". Bastle nebenher noch an Stirlings usw. Aber ich denke mal es wird noch reichlich alte Häuser geben die keinen haben. Bei uns waren sogar noch Leitungen bei denen der Nulleiter keine Ummantelung hatte, also blankes Kupfer, die sind mit der Zeit durch Feuchtikkeitskorrosion so dünn geworden das schon bei einem Strom von 1000 W nur noch 80V ankommen. Der Rest steht dann gegen Erde an. Sehr interessant wenn man gleichzeitig die Wasserleitung berührt. Grillen dauert dann schon einmal ein par Stunden länger. Aber ein FI mit Fühler im Wasser macht natürlich schon Sinn.

      Alfred
      Alle sagten das geht nicht! Da kam einer der wußte das nicht und hat es einfach gemacht.
    • Hallo zusammen,


      Prestutnik12 schrieb:

      derTeichfloh schrieb:

      So ist zu lesen, dass einige Aquaristen FI-SchutzSchalter oder FI-Zwischenstecker einsetzten. Da gibt es nur ein Problem, wie mir ein Elektriker erklärte: FI-Schalter arbeiten dreipolig, also zwischen Nullleiter und Phase. Nullleiter ist aber nicht Null - und die Leitungen, die zum Aquarium (Beleuchtung, Heizung und Pumpe) sind zweipolig. Da fehlt der Nullleiter! Und damit, so der Elektriker, ist der FI-Schutzschalter wirkungslos.

      Tursiops schrieb:

      Ach ja, die Leitung zur Heizung und der Pumpe muß gar nicht dreipolig sein, wichtig ist nur das die Leitung zum FI dreipolig ist.
      Hallo, ihr beiden

      Was denn nun? Da haben wir doch einen klaren Widerspruch, wie mir scheint.

      Alfred, würde das nach Deiner Auffassung bedeuten, dass ein FI-Schalter, der in der Steckdose steckt, generell drei-polig angeschlossen ist.

      Grüße,
      Stefan

      Hab nochmal nachgefragt und muss mich korrigieren - 2 Leiter genügen:

      FI-Schutzschalter : Stellt euch das so vor: die beiden Leiter werden von einer Spule umgeben - ähnlich einem Trafo. Dabei sind Phase und Rückleiter entgegengesetzt "aufgewickelt". Solange "normal" Strom fließt, heben sich die beiden Ströme in den beiden Leitern auf. Tritt jedoch ein Schluß gegen Masse/Schutzleiter auf, dann ist das Gleichgewicht gestört. Das löste den FI-Schalter aus.

      Hmm - da würden auch zwei Leiter genügen ... stimmt auch, es gibt 2-Polige FI-Schutzschalter - funktioniert als auch mit zwei Polen
      alos auch mit der "alte" Verkablung: brückt man den Schutzleiter (oder Nullleiter) mit der Rückleitung.

      (Wiki sei Dank, da steht es: de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter ; da gibt auch Bilder)

      PSS: ja, die alten Verkablungen sind nicht mehr zulässig. Aber es gibt sie tatsächlich noch. Doch sobald ein Elektriker hier Hand anlegt, MUSS er das umbauen. Sonst darf er die Anlage nicht abnehmen (ob er das auch tut, ist eine andere Sache.....)

      Das mit dem FI-Schalter stimmt - aber nicht ganz.
      Eingebaut - ja. Nur für das Bad (bei mir auch Balkon). Küche ist schon außen vor - Rest der Wohnung sowieso.
      Wie das bei Eigenheimen ist, weiß ich auch nicht. Wenn man selbst baut - nur zu, es schadet nicht (könnte aber Geld kosten).


      Zurück zu meiner Frage: Was haltet ihr davon?
      Ich finde, besser Niederspannung als Stromschlag - auch wenn es selten ist. Der Aufwand hält sich ja in Grenzen (wenn man keine Heizung braucht).
      Zwei Beispiele genügen mir... (als es unsere Kollegen bei einem Brandeinsatz "erwischte", hat man die ganze Bande, so schwarz wie die waren, für 24h ins Krankenhaus zur Überwachung gesteckt - versteht ihr mich jetzt?)

      Funktioniert übrigends ausgezeichnet...
      mfg
      David Teichfloh

      ( ich weiß ja nix von Fischen ... )
    • David, ob Du hier falsch bist? Ob ich alles zerlege? Darf ich nicht Informationen wollen und keine Desinformationen, die mich aufschrecken? Hier im Forum? Darf ich nicht mehr an einem Punkt, der mich betrifft und interessiert, nachfagen?

      Lass mich - ironisch, wie ich nun mal bin - mit dem ollen Fritz Nietzsche antworten: "Ich liebe den, dessen Seele sich verschwendet, der nicht Dank haben will und nicht zurückgibt: denn er schenkt immer und will sich nicht bewahren." (Also sprach Zarathrustra)

      Jo, ne: will sagen: Weniger schnelle Behauptung und mehr seriöses Wissen - für das man dann eben nicht angerüffelt wird und seinen guten Ruf bewahrt - ist schon nicht ganz schlecht hier. Das vorzustellen, liegt ja in Deiner Entscheidung, Meine Entscheidung ist, nachzufragen,

      meint
      Stefan

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Prestutnik12 ()

    • Moin, moin!


      Roland schrieb:

      Trotzdem möchte ich fast behaupten dass ein solcher FI-Stecker doch gar keinen Sinn macht wenn das Haus sowieso durch einen FI-Schalter im Schaltkasten gesichert ist.
      Ein zusätzlicher FI ist schon sinnvoll, wenn er "schneller" ist, als der hausseitig montierte. In Feuchträumen sind dies i.d.R. 30mA, ansonsten gewöhnlich 100mA. Ein FI mit Auslösung bei 10mA ist durchaus als sicherer einzuschätzen, allerdings auch empfindlich.
      Im Grunde misst der FI ja nur einen Differenzstrom zwichen (mindestens) 2 Leitern. Ob diese rot, braun, blau oder gelb/grün sind oder die Geräte schutzisoliert oder geerdet sind, ist hierbei egal. Sollte ein Differenzstrom in Höhe von xy (siehe Empfindlichkeit des FI) messbar sein, löst er innerhalb einer vorgeschriebenen Zeit aus.

      Allerdings hat die Sache wie immer einen Haken. Es gibt mehrere Szenarien, bei denen eine Auslösung nicht oder zu spät erfolgen kann. Eines der bekanntesten aus Aquarianersicht ist:
      Du stehst auf einer Leiter mit dicken Gummifüßen und hantierst in einem Aquarium mit angeschlossenen Verbrauchern, die aber nicht in Betrieb sind. Einer dieser Verbraucher (meist schutzisoliert) hat einen mechanischen Defekt in der Schutzisolierung. In diesem Fall besteht eine Möglichkeit, dass der Aquarianer zum elektrischen Verbraucher wird und Strom durch seinen Körper leitet. Dies kann der FI unter Umständen nicht als Fehlerstrom erkennen (da kein Differenzstrom auftritt) und löst nicht/zu spät aus.
      Weiter oben im Strang wurde bereits der Trenntrafo angesprochen. Das ist eine nach meiner Meinung sicherere Lösung, wenn auch aufwändig. Oder alle Stecker vom Netz trennen bevor man reingreift. ;-)
      Grau ist alle Theorie - entscheidend is auf`m Platz.