Hallo,

natürlich kann man zwei verschiedene Arten Corydoras im Aquarium halten, dass geht schon.

Ich persönlich finde eine Art besser, denn dann kann man eine größere Gruppe davon halten.

Eine größere Gruppe kommt besser daher, als zwei kleinere Gruppen.

Hallo Uschi,

möchte mich meinen Vorredner anschließen. Halte seit Jahrzehnten 1 Corydorasart je Aquarium. Dafür ist die Gruppenstärke ab 10 Tier bis 20, je nach Größe der Welse bzw. des Beckens.

Es gibt für mich nichts Schöneres, wenn die ganze Truppe geschlossen durchs Becken zieht oder auf einer Wurzel ruht. Dieses Verhalten zeigen aber nicht alle Corydorasarten. Ich kenne es z.B. von habrosus, hastatus und pygmaeus.

Ein anderer Punkt ist, das sich die Welse auch außerdem vermehren könnten, was dann Mischlinge hervor bringen würde. Verkaufen kann man diese Tiere guten Gewissens nicht-

Letzen Endes bleibt es Deine Entscheidung, wie Du die Welse halten möchtest.

Hallo Leute,

für mich als Cory-Unkundigen wirft das mit den Mischlingen die Frage auf, ob das fortpflanzungsfähige oder unfruchtbare Nachkommen sind.
Kann da jemand was dazu sagen?

Gruß

Hallo,

soweit mir bekannt ist, sind Corydoras "Mischlinge/Hybriden" steril, d.h. fortpflanzungsunfähig.

Hallo,

das ist eine gute Frage.

Denke mal, um so näher sich 2 Arten stehen, desto wahrscheinlicher sind Mischlinge fortpflanzungsfähig. So kenne ich es bei verschiedenen lebendgebärenden Zahnkarpfen. Denke nicht, das es bei den Panzerwelsen oder anderen Fischarten anders ist.

Purple Bike schrieb:

Denke mal, um so näher sich 2 Arten stehen, desto wahrscheinlicher sind Mischlinge fortpflanzungsfähig. So kenne ich es bei verschiedenen lebendgebärenden Zahnkarpfen. Denke nicht, das es bei den Panzerwelsen oder anderen Fischarten anders ist.

Zahnkarpfen und Corydoras sind zwei paar Schuhe, die kann man nicht miteinander vergleichen.

Verschiedene Corydoras Arten können sich miteinander kreuzen, der daraus entstehende Nachwuchs ist nicht fortpflanzun gsfähig.

Bei den Corydoras unterscheidet man zwischen Kurzschnäuzer und Langschnäuzer, diese können sich nicht untereinander kreuzen.

Hi,

ok, das habe ich nicht gewusst und jetzt etwas dazu gelernt. Scheint alles komplexer zu sein als ich denke.

Hallo, danke für die schnelle Antwort.

Das was Ihr beiden sagt, ist das was ich auch erwarten würde. Zuerstmal müsste ja das Balzverhalten kompatibel sein, und das ist, soviel ich weiß, nach Lorenz eine Instinktverschränkung und somit angeboren. Das ist aber erstmal nicht unwahrscheinlich.

Die zweite Frage wäre dann, kommen solche Kreuzungen auch in der Natur vor, wenn die Arten Kontakt haben? Und hat jemand solche Fische mal gesehen oder sogar im Becken?

Gruß

HiHi

Interessante Diskussion! Denn sie trifft eben einen der zentralen Begriffe der klassischen Biologie, den der Spezies. Und die Artgrenze ist schon eine enorme Hürde, auch bei Tieren, die der selben Gattung angehören. Sicher, diese Grenze ist nicht unüberwindbar, aber sie ist schon recht stabil. Zumindest, wenn wir bei Wirbeltieren bleiben.

Zuerst mal das Verhalten, wie Thomas ansprach, aber auch aufgrund der Genetik. So dass selbst möglicherweise entstehende Hybriden in der ersten Filialgeneration unfruchtbar bleiben.

Viele Cory-Arten besetzen in der Natur sehr ähnliche ökologische Nischen. Das bedeutet auch, dass sie auch in ihren natürlichen Habitaten oftmals syntopisch in gemischten Trupps durch die Gegend ziehen. Die Natur ist ja kein Zoo, in dem Arten durch Gitter getrennt sind, das geht schon wild durcheinander. Dennoch bleiben die Artgrenzen recht stabil.

Ich selbst hatte teilweise drei verschiedene Cory-Arten im gleichen Becken. Sexuelle Belästigung ja, aber eine neue Cory-Art? Nein.

Grüße,
Stefan

Hallo zusammen,

die letzten 2 Stunden hab ich mich mit diesem Wiki-Artikel beschäftigt, weil ich nach einer Definition für den biologischen Artbegriff gesucht habe.

de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie)

Natürlich erwarte ich nicht, dass Ihr Euch den ganzen Artikel antut. Deshalb pick ich nur das eine oder andere Zitat raus.

"Bislang gelang keine allgemeine Definition der „Art“, die die theoretischen und praktischen Anforderungen aller biologischen Teildisziplinen gleichermaßen erfüllt. Vielmehr existieren in der Biologie verschiedene Artkonzepte, die zu unterschiedlichen Klassifikationen führen."



Die Konzepte sind im Inhaltsverzeichnis auf geführt.


"...

• 3 Artkonzepte
  
  • 3.1 Morphologisches Artkonzept
    
    • 3.1.1 Problematik der morphologischen Abgrenzung
      
    • 3.1.2 Physiologisches Artkonzept bei Bakterien
      
  • 3.2 Biologisches oder populationsgenetisches Artenkonzept
    
    • 3.2.1 Problematik
      
  • 3.3 Phylogenetisches oder evolutionäres Artkonzept
    
    • 3.3.1 Problematik
      
  • 3.4 Chronologisches Artkonzept
    
  • 3.5 Statistisches Artkonzept
    
  • ..."
    

Noch zwei weitere Zitate:

"Beispiele:

• Pferd und Esel sind zwar kreuzbar (Maultier, Maulesel), haben aber aufgrund einer genetischen Barriere keine fruchtbaren Nachkommen, bilden damit verschiedene Biospezies.
  
• Löwe und Tiger sind zwar unter künstlichen Bedingungen (Zoo) kreuzbar, (Großkatzenhybride: Liger Tigon) und haben im Zoo unter Umständen auch fruchtbare Nachkommen. In der Natur leben sie zwar teilweise in gemeinsamen Verbreitungsgebieten, natürliche Hybriden wurden bisher jedoch nicht nachgewiesen, was den Schluss nahelegt, dass sie sich nicht verpaaren. Sie gelten aufgrund ethologischer Barrieren als verschiedene Biospezies."
  

"Viele Tier- und Pflanzenarten kreuzen sich auch in der Natur untereinander fruchtbar (Introgression), wie zum Beispiel verschiedene Steinkorallenarten oder Mehlbeer-Bäume sowie verschiedene Arten aus der Familie der Lebendgebärenden Zahnkarpfen jeweils innerhalb einer Gattung, wie beispielsweise Platy und Schwertträger in der Gattung [i]Xiphophorus. Orchideen können sich zum Teil sogar über Gattungsgrenzen hinweg fruchtbar kreuzen. Diese Hybriden sind in der Natur in der Minderheit, die verschiedenen morphologisch beschriebenen Orchideenarten bleiben daher nach dem morphologischen Artkonzept unterscheidbar. Nach dem biologischen Artkonzept handelt es sich dann um getrennte Arten, wenn sich Isolationsmechanismen herausgebildet haben, die eine Hybridisierung normalerweise verhindern, auch wenn sie physiologisch möglich wäre, z. B. klimabedingte Unterschiede bei Tieren in der Fortpflanzungszeit oder bei Pflanzen in der Blütezeit. Diese Mechanismen können zusammenbrechen (z. B. durch menschliches Eingreifen oder drastische Änderungen der Umwelt durch Klimaveränderungen). Dadurch werden dem Konzept nach vorher getrennte Arten wieder zu einer Art (z. B. bei manchen Orchideenarten in Mitteleuropa beobachtet). Derselbe Vorgang kann aber auch natürlich ablaufen (introgressive Hybridisierung)."
[/i]

Die Zitate sollen erklären, wie ich zu meinen Folgerungen komme.

Der Sachverhalt erweist sich als höchst komplex. Der Vorgang der Artspaltung ist ein permaneter Prozess, der durch Umweltbedingungen im weitesten Sinn beeinflusst wird und ebenso "rückwärts" ablaufen kann.

Bisher habe ich noch von keinem einschlägigen Bericht gehört (was aber nix heißen muss). Auf der anderen Seite kann ich es aber definitiv nicht ausschließen.

Gruß

P.S.: Ich fürchte, wir werden keine eindeutige Antwort geben können.

Hi,

@Klex: Wow da hast Du Dir aber sehr viel Mühe gegeben. Alle Achtung und Danke.

Also ist alles komplexer als man normalerweise denkt bzw. vorstellt.

HEYA Thomas

Genau darauf wollte ich mit dem ersten Satz meines Posts hinaus! Dass genau derjenige Begriff, den viele Wissenschaftshistoriker als den Beginn der modernen Biologie setzen, Darwins Buch Über die Entstehung der Arten, einen der bis heute rätselhaftesten und ungeklärtesten Termini dieser Disziplin enthält, eben den der Art, der Spezies!

Dass die Biologen bislang keine einheitliche Definition des Begriffs der Art hingekriegt haben, ist ja letztlich nicht deren Unvermögen, sondern dem Forschungsgegenstand selbst geschuldet. Bisher scheint eben kein Weg an der praktischen operationalen Nutzung verschiedener konkurrierender Begriffe der Spezies vorbei zu führen. Und diese unterschiedlichen Vorstellungen von Arten werden wohl auch noch lange parallel in der Biologie weiter vorhanden sein.

Auch die modernen Methoden der Biologie, die Mikrobiologie, die Genetik, werden daran nichts ändern. Die grundlegenden Begriffe "Gattung" und "Spezies" sind in der Biologie nicht exakt geklärt bzw. ihre Definitionen können nicht in jedem praktischen Fall durchgehalten werden.

Ich vermute fast, dass dies aufgrund der enormen Varianz und Vielfältigkeit der Natur - des Objektes dieser Disziplin - auch so bleiben wird…

Denn der Versuch dieser Wissenschaft, die nahezu unendliche Mannigfaltigkeit biologischer Phänomene in nur wenige Begriffe und grobe Schubladen einzusortieren, wird so wohl nie ganz und perfekt funktionieren können. Aber das ist eben dem Forschungsgegenstand geschuldet. Oder eben auch der Limitation des menschlichen sortierenden Geistes...

Meine ich halt,
Stefan


P.S. Nur mal so ironisch dazu gesagt: Dieses Dilemma gibt es in anderen Disziplinen ja auch! Die Physik hat keine einheitliche Theorie, die Mikro- und Makrokosmos gleichermaßen beschreiben könnte. Oder: Noch nicht mal die Logiker wissen, was ein „Kalkül“ jetzt wirklich genau ist…

Hallo Stefan,

da geb ich Dir in vollem Umfang recht. Wir werden also weiter auf die umgangssprachlich-flapsige Weise mit dem Begriff umgehen müssen. Ich wüsste nicht, wie wir darauf verzichten könnten. Wir sollten uns nur bewusst sein, dass der Artbegriff keinen statischen Zustand beschreibt, weil das Wesen der Natur dynamisch ist. Klare, systematische Abgrenzung ist wohl ein menschlicher Wunschtraum.

Das wirft übrigens ein interessantes Licht auf den aktuellen Diskurs zur Abgrenzung der Channa-Arten, aber da muss ich noch ein bisschen nachdenken.

Gruß

Ja, Tom, ich fürchte, damit müssen wir uns bescheiden. Noch nicht mal die beiden – in meinen Augen - einzigen exakten Wissenschaften, die Logik (meine natürlich zuerst genannt!) und die Mathematik vermögen diese Anforderungen wirklich zu erfüllen. Um wieviel schwerer ist es für die empirischen Wissenschaften!
Vielleicht wäre es sinnvoller, die Biologie gar nicht als „Wissenschaft“ zu betrachten, sondern eher als eine Art „akademisches Handwerk“…

grinst
Stefan

... sofern man die Begriffe gegen einander abgrenzen kann.

Gruß