Mal was ganz bloedes, koennen Fische frieren?


    • Oliver70
    • 522 Aufrufe 13 Antworten

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    • Mal was ganz bloedes, koennen Fische frieren?

      Moin von der Ostsee,

      ich habe heute einen groesseren Wasserwechsel gemacht. Also so ca. 50% und die Temperatur ging von 26 Grad auf 22 Grad zurueck.
      Das Wasser ist aus der Osmoseanlage, die steht im Keller und da ist es nun mal nicht sonderlich warm.
      Beim Filter musste ich auch endlich mal die Kohlefilterung rauswerfen und das hat natuerlich auch etwas gedauert.

      Das waren letztendlich 90L mit ca.12 Grad und die Heizung (400 Watt) hat ungefaehr 2 Stunden gebraucht um wieder die Ausgangstemparatur von 26 Grad herzustellen.

      Meine Fischlein, die sich sonst auch mal gerne verstecken, waren auf einmal alle in der warmen Stroemung, die vom Filter kam, zu finden.
      Bei einer erreichten Temperatur von 25 Grad haben sie sich dann auch alle wieder verkruemelt.

      Hoffe, sie haben keinen Kaelteschock bekommen.

      Habt ihr das auch schon mal beobachtet?

      LG :wink:
      Oliver
    • Hallo Oliver,

      auf den zweiten Blick ist das eine reizvolle Frage, nämlich danach, wie Fische ihre Umwelt erleben. Bis auf wenige Ausnahmen (z.B. die optische Situation unter Wasser) wird sich das wohl weitgehend unserem Verständnis entziehen. Zu Deiner konkreten Frage kann ich allenfalls eine hypothetische Antwort suchen.

      Frieren in dem Sinne wie wir es erleben, werden Fische als wechselwarme Tiere sicher nicht. Für uns ist es eine lebensbedrohliche Erfahrung, für Fische nicht. Sie werden die Absenkung der Körpertemperatur sicher nicht als sehr unkomfortabel oder gar schmerzhaft empfinden, weil ihr Gewebe nicht in der Form geschädigt wird wie das der Warmblüter.
      Allerdings verlangsamen sich Körperfunktionen (Stoffwechsel) und sie verlieren ihre Beweglichkeit bis hin zur totalen Kältestarre bei manchen Arten. Diese Einschränkungen, so vermute ich, nehmen die Fische wahr. Und ich nehme auch an, dass sie die Gefahr der eingeschränkten Flucht- und Beutefähigkeit wahrnehmen. - Ebenso die eingeschränkte Nahrungsverwertung...
      Das, so vermute ich, bewegt sie, wärmere Bereiche auf zu suchen. Das machen auch einheimische Fische, indem sie z.B. Kühlwasserzuläufe aufsuchen. Wer seine Körpertemperatur hoch hält ist im Vorteil (natürlich im Rahmen).

      Was die Frage nach den Kälteschock betrifft kann ich wohl Entwarnung geben. Aus eigener Efahrung (wenn auch unfreiwillig) kann ich sagen, dass Fische Temperaturdrops deutlich besser verkraften, als plötzliche Peaks. Da können 4°C schon bedenklich sein. Außerdem haben sich die Fische ja im geheizten Filtereinlauf aufgehalten und so den Drop von selbst teilweise abgeschwächt. Falls kurzfristig Stoffwechselprodukte nicht aufgearbeitet worden sind, so ist das schnell wieder erledigt, sobald die Solltemperatur wieder erreicht ist.
      Eine dauerhafte Schädigung ist mM nicht zu befürchten.

      Gruß Thomas
    • Klex schrieb:

      auf den zweiten Blick ist das eine reizvolle Frage, nämlich danach, wie Fische ihre Umwelt erleben. Bis auf wenige Ausnahmen wird sich das wohl weitgehend unserem Verständnis entziehen. Zu Deiner konkreten Frage kann ich allenfalls eine hypothetische Antwort suchen.

      Frieren in dem Sinne wie wir es erleben, werden Fische als wechselwarme Tiere sicher nicht.

      HEYA zusammen

      Thomas, wenn man Olivers Frage so auffasst, dann muss man natürlich Thomas Nagel lesen. Ein amerikanischer Philosoph, der in einem alten, aber bahnbrechenden Aufsatz "What is it like to be a bat?" genau dem nachspürte. (Gibbet auch auf deutsch, hat auch nur ein paar Seiten: Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?)

      Ne nette Anregung für einen grauen Nachmittag, das nochmal zu lesen...

      LG
      Stefan
    • Hallo Stefan,

      na, ob ich gern eine Fledermaus wäre? Ich weiß nicht.

      Die Fische bei mir in der Klinik werden beim WW immer nur mit Kaltwasser versorgt.
      Sie sind dann immer eine Zeitlang zwischen den Steinen verschwunden.
      Unsere beiden 600 Watt Heizer bekommen die Temperatur aber schnell wieder in den Griff,
      und dann tauchen sie auch wieder auf.
      Aber sie merken es, ganz sicher. Um Fressen kommen sie aber trotz Kälte raus.
      Und dann sind sie wieder weg...
      Viele Grüße, Corinna :fish:
      Glück ist, wenn du gesund bist und wenn die, die du liebst, auch gesund sind.
    • Hallo zusammen,

      ja, Stefan, das ist eine gute Anregung. Den Mann kenne ich nicht, aber er interessiert mich. Es gibt da auch Berührungspunkte zu Konrad Lorenz. Werde mir aber eine deutsche Fassung besorgen. Für den englischen Text brauch ich zu lang. Aber es gefällt mir...

      Das interessante, Corinna, ist daran, dass die Fähigkeit die Erlebenswelt anderer Idividuen erfassen zu können, Teil unserer sozialen Kompetenz ist. Du wirst mir vielleicht recht geben, dass wir nicht selten auf Menschen treffen, die diese Kompetenz allenfalls rudimentär entwickelt haben. :denknach:

      Auf jeden Fall find ich das wieder sehr anregend... :top:

      Gruß Thomas
    • Das ist tatsächlich eine interessante Frage!
      Als wechselwarme Tiere können Fisch ganz sicher nicht frieren - aber Temperaturunterschiede "merkten" sie schon.

      Ihr seht, ich habe das "merken" in Anführungsstriche gestellt. Denn die Reaktion der Fische auf veränderte Temperaturen ist instinktgesteuert. Mit "denken" und "bemerkten" hat das nichts zu tun.
      Wohl aber können Fische Schmerzen empfinden. Zwar anders als wir, aber sie reagieren sowohl bewusst, als auch unbewusst darauf - so wie wir.

      Es gab mal einen Versuch (zu DDR-Zeiten), wo man den Fischen miteinander verbundene Becken mit verschiedenen Temperaturen zur Verfügung stellte. Hier zeigten sie das Verhalten, was Corinna bemerkt hat: sie suchten die ihnen genehme Temperatur auf, verließen diesen Bereich aber auch, wenn es sein musste (zum Beispiel der Nahrung wegen). Das ist allerdings ein Verhalten, welches aus der Natur gut bekannt ist und für sehr viele Tierarten gilt.
      mfg
      David Teichfloh

      ( ich weiß ja nix von Fischen ... )
    • Hi David,

      da sind wir schon mitten drin: Wenn die Fische es nicht irgendwie bemerken würden, würden sie nicht reagieren. Wie sie das erleben steht auf einem anderen Blatt.

      Lorenz definiert Instinkt als "angeborenes, durch einen bestimmten Reiz ausgelöstes Verhaltensmuster". Er vermutet zwar, dass dahinter etwas steckt, das wir als starkes Gefühl bezeichnen würden (z.B. Imponiergehabe oder der Wunsch einem hilflosen Kind zu helfen), aber was sich innerhalb eines Individuums abspielt entzieht sich der objektiven Beobachtung. Das heißt auch, dass sich bewusstes Denken und Instinktverhalten nicht ausschließen.

      Zum Thema Bewusstsein: Einer meiner Buntbarsche lässt sich von mir mit der Hand aus den Becken fangen (scheint ihm lieber zu sein als mit dem Netz). Spasseshalber hab ich einen Freund aufgefordert das auch zu versuchen, und vom ihm ließ er sich eindeutig nicht anfassen. Wenn dieser Fisch nun mich von meinem Freund unterscheidet, liegt es dann nicht nahe, dass er sich auch seiner eigenen Identität bewusst ist?
      Das Aufsuchen bestimmter Örtlichkeiten setzt doch zumindest Ortskenntnis voraus, und in Folge so etwas wie eine Entscheidung. Im Prinzip wie wenn wir Samstag morgens frische Brötchen wollen. Wir machen uns nicht erst einen Plan, sondern wir gehen los und holen die Dinger. Also die gleiche mentale Leistung wie die Fische, die ins kühlere Becken gehen um Futter zu holen und dann zurück ins Warme schwimmen.

      Ich bin jetzt nicht sicher ob man versteht, was ich meine. Aber ich glaube, dass wir die geistigen Fähigkeiten von Tieren häufig unterschätzen.

      Gruß Thomas
    • Ist doch genau wie bei uns, wir gehen doch auch im Winter bei Kälte oder bei extremer Hitze im Sommer mal raus, weil wir es mal müssen oder wollen. Aber dauerhaft in der Kälte (oder Hitze) wollen (oder könnten) wir dann auch nicht leben. Da gehen wir doch dann lieber im Winter wieder in die angenehm warme Wohnung :denknach: Oder wenn es im Hochsommer zu heiß ist in der Wohnung im Dachgeschoss, gehen wir gerne in den kühlen angenehmeren Keller, den wir im Winter dann wieder nur ungern besuchen. Immer dahin wo es angenehm ist für einen. :lach:
    • Klex schrieb:

      Aber ich glaube, dass wir die geistigen Fähigkeiten von Tieren häufig unterschätzen.
      Da hast du völlig recht.
      Dennoch sollten wir aufhören, Tiere zu vermenschlichen.

      Dein erster Satz trifft es voll: bemerken und merken sind zwei verschiedene Sachen. Agieren und reagieren auch.

      Wir Menschen merken auch, wenn wir einen zu heißen Topf anfassen. Aber bis wir es bemerken, haben wir längst reagiert und die Hand zurückgezogen. Es fand also keine bewusste Handlung statt! Die kommt, mit dem Kühlen der verbrannten Hand, erst später.

      Klex schrieb:

      Wenn dieser Fisch nun mich von meinem Freund unterscheidet, liegt es dann nicht nahe, dass er sich auch seiner eigenen Identität bewusst ist?
      Tut mir leid, aber diese Schlussfolgerung ist falsch.
      Der Fisch muss dich gar nicht von deinem Freund unterscheiden - er unterscheidet "nur" die Hand. Das Sehen der Fische ist anders als unseres - bitte nicht vergessen. Im Nahbereich sehen viele deutlich besser als wir, bekommen in der Ferne allerdings nur Bewegungen mit (nicht alle!).

      PS: unsere Fische erkennen uns an unserem Tritt, wenn wir ans Becken herantreten - sich an der Gestalt....
      mfg
      David Teichfloh

      ( ich weiß ja nix von Fischen ... )
    • derTeichfloh schrieb:

      Aber bis wir es bemerken, haben wir längst reagiert und die Hand zurückgezogen.
      Das wäre ein Reflex. Also eine unwillkürliche Handlung (zum Glück). Flucht ist eine Reaktion, die z.B. durch Herantreten ans Becken ausgelöst wird oder eben nicht.
      Ist es überhaupt relevant, ob er mich als Ganzes oder nur einen Teil von mir erkennt oder unterscheidet? Er macht jedenfalls einen Unterschied. Das ist die Sache mit der Fledermaus. Wir wissen letztlich nicht, wie es für den Fisch ist, etwas zu erkennen. Aber er muss irgend etwas erkennen (z.B. Fressfeinde, das Geschlecht seiner Artgenossen..., seinen Pfleger), sonst käme er nicht zurecht. (Da muss man glaub ich auch zwischen den Arten unterscheiden.)
      Ob nun Tiere, egal ob Fisch, Hund, Katze, Fledermaus oder Regenwurm, ein Bewusstsein haben erscheint mir, - ja, irgendwie logisch. Aber wissen kann ich´s nicht. Und wenn ja, unterscheidet es sich sicher von unserem menschlichen, und das vom Fisch unterscheidet sich sicher von dem eines potentiellen Aliens...
      Es geht dabei um das subjektive Erleben von Idividuen, und da haben wir ja schon bei anderen Menschen unsere Schwierigkeiten.

      Gruß Thomas
    • Moin Thomas,

      erst mal danke fuer Deine ausfuehlichen und gut ausgearbeiteten Beitraege.

      Was ich noch bemerkt habe ist, das die Fische wohl auch ein Zeitgefuehl haben. Ich meine jetzt nicht Tag und Nacht, obwohl sie das wohl auch "wissen".

      Jedenfalls gibts jeden Tag, bis auf den Fastentag, um ca. 17:30 Futter.
      Schaue ich vorher beim Aquarium vorbei merken sie zwar das jemand da ist, aber das stoert erst mal nicht und lockt auch keinen Fisch aus seinem Versteck.

      Ist allerdings Fressenszeit sind alle sofort in der linken vorderen Ecke des Aquariums wo es immer Futter gibt.
      Ob sie ihren Pfleger dabei erkennen ist wohl ihr Geheimnis.

      Ich muesste mal einen Test mit dem Futterautomaten machen, ob sie sich da zu der Zeit auch zum Fressen versammeln.

      Moeglicherweise kann man Fischen auch eine beschraenkte Intelligenz nicht absprechen.
      Siehe Delphine und Ocras. Tintenfische sollen wohl auch intelligent sein, wobei die nicht zu Fischen gehoeren.

      Irgendwie scheinen sich bei Tieren allgemein die Grenzen von angeborenem Instinkt und Intelligenz (ich verstehe darunter durch Erfahrung etwas zu lernen) zu vermischen.

      Ist schon ein interessantes Thema.

      LG von der Ostsee :wink:
      Oliver
    • Hi,

      Es gab da mal ein Versuch mit Piranhas. Die verbeiten sich in Nordamerika ja auch an einigen Stellen. Wenn ich mich richtig erinnere, können die bis zu 6°C für eine gewisse Zeit verkraften. Gab da eine Stelle, da wurde es Nachts so kalt, Tagsüber aber recht warm. Da haben die dauerhaft überleben können. Aber sie wurden ganz ruhig und bewegten sich kaum noch.

      Gruss
      Aceh
    • Hallo zusammen,

      natürlich haben Tiere eine innere Uhr, egal ob Katzen, Hunde, Rinder, Fische oder die Ratten, die sich Zugang zum Jugendhaus verschafft hatten. Die kannten die Öffnungszeiten ganz genau (oder besser die Schließzeiten). Jeder der mit Tieren zu tun hat weiß das. Sie haben auch einen Inneren Kalender: Haie erscheinen pünktlich zum Schlupf von Seevögeln an deren Insel, Orcas pünktilich zum Kalben der Seebären und auch die Schildkröten kommen alle gleichzeitig zur Eiablage. Die Liste ist endlos...
      Wie die das im einzelnen machen ist erst wenig erforscht.


      Oliver70 schrieb:

      Moeglicherweise kann man Fischen auch eine beschraenkte Intelligenz nicht absprechen.
      Ich kann mir vorstellen, dass es irgendwo im All eine Spezies gibt, die das über Menschen sagen würden, wenn sie von unserer Existenz wüssten. :kaplach:
      Aber Spass beiseite, man darf da nicht alle Fische in einen Topf werfen. Tintenfische und Kraken sind ein gutes Beispiel: Sie gehören in die gleiche Gruppe wie Schnecken und Muscheln.
      Wenn man Mäuse mit Schimpansen oder Delphinen vergleicht, muss man anerkennen, dass es bei den Säugern große Unterschiede bezüglich der Auffassungsfähigkeit gibt. Warum sollte das bei Fischen anders sein? Kleine Salmler, Bärblinge, Lauben oder Heringe sind zweifellos weniger schlau als z.B. Großcicilden oder Flussbarsche (Perca fluviatilis).

      Ihr bemerkt vielleicht, dass ich den Begriff Intelligenz vermeide. In meinem Beruf in den letzten 30 Jahren war meine Aufgabe auch Beurteilungen und Stellungnahmen zu den mir Anvertrauten ab zu geben. Es gibt zwei wesentliche Gründe, warum ich ihn immer weiträumig umschifft habe: Zum einen ist der Begriff viel zu ungenau (es wäre besser von technischer Kompetenz, sozialer Kompetenz, emotionaler Kompetenz usw. zu sprechen), also zu allgemein, nicht klar definiert und damit kaum aussagekräftig. Außerdem Ist der Begriff wertend, wenn er auf Menschen bezogen wird, und eine Wertung anderer Menschen steht mir nicht zu, egal ob Kinder oder Erwachsene. Für mich ist das wichtig.

      Gruß Thomas
    • Moin Thomas,

      super Beitrag!

      Intelligenz ist auch ein sehr weitreichender Begriff.
      Vielleicht sollte das man das fuer das Tierreich auch mit Lernfaehigkeit ersetzten, die manchmal mehr oder weniger ausgepraegt ist.

      Jedenfalls haben meine Fische inzwischen verstanden, wenn mein Korpus vor dem Aquarium erscheint gibts was zu fressen.
      So nebenbei sass ich heute ca. 2 Stunden vor dem Aquarium und habe die Fische beobachtet.

      War besser als jedes Fernsehprogramm.

      LG von der Ostsee :wink:
      Oliver