Fuettern, wieviel??


    • Oliver70
    • 10809 Aufrufe 34 Antworten

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    • Fuettern, wieviel??

      Moin von der Ostsee,

      das Thema hatten wir ja schon mal wegen meinen vielen Schnecken.
      Gut, ich fuettere weniger und die Schnecken sind auch weniger geworden.

      Allerdings weiss ich immer noch nicht ob das Futter fuer die verfressenen Fischchen ausreichend ist.

      Erster Versuch war, einen handelsueblichen Beutel mit lebenden roten Mueckenlarven zu verfuettern.
      Die verfressenen Keilfleckbarben und die roten Neon haben gleich alles aufgefressen. Die Fische in den unteren Regionen gingen leer aus.
      Denen habe ich dann halt noch Granulatfutter fuer Welse und etwas Trockenfutter gegeben.

      Zweiter Versuch, wieder einen Beutel diesmal mit lebenden Wasserfloehen. Nach ca. 2 Min. war alles weg.
      Ergebnis wie beim ersten Versuch. Die unteren Bewohner haben nichts abbekommen.

      Dritter Versuch, 2 Wuerfel aufgetaute schwarze Mueckenlarven. Weiss nicht was bei den unteren Wasserbewohnern ankam.
      Jedenfalls noch mal Trockenfutter und das war auch ganz schnell weg.

      Meine "Kleinen" haben dann noch mindestens eine Stunde jedes Sandkorn umgedreht und jedes Blatt untersucht ob sich da noch was fressbares findet.
      Wohlgenaehrt sehen sie ja aus, allerdings habe ich immer noch kein Mass ob sie an Unterernaehrung leiden oder zu fett sind.

      Ist wohl ein Balanceakt, jedenfalls fuer mich.

      Wie sehen denn eure Fuetterungsrithualien aus ? :confused:

      LG :wink:
      Oliver

    • Hallo Oliver,

      erstmal denke ich, wenn Du sagst sie sehen wohlgenährt aus, dann sind sie es auch. Wenn sie unterernährt sind siehst Du das sofort. Man muss sich vor Augen halten, dass Fische keine Energie brauchen um die Körpertemperatur hoch zu halten. Wir neigen ein wenig dazu, unseren eigenen "Futterbedarf" als Referenz zu sehen.

      Lebende Mückenlarven schwimmen natürlich aktiv. Damit sind die Freiwasserfische im Vorteil. Auch gefrorene schwarze und weiße Mückenlarven schweben im Wasser, die roten sinken zu Boden. Deshalb mische ich die. Dann sind die Fresssäcke beschäftigt, während die Jungs unten die roten einsammeln können. Das ist auch der Grund warum immer noch Muschelfleisch, klein geschnittene Schrimps und Mysis mitgefüttert werden. Die Vorlieben sind zwar unterschiedlich, aber am Ende wird alles aufgefressen.

      Zudem passen sich die Fische an. Wenn´s um Futter geht ist man lernfähig...
      Ich hatte mal einen Synodontis (kein nigriventris), der gelernt hatte, dass er das meiste Futter (Flocken) an der Oberfläche abgreifen kann. Er ist sofort nach oben gekommen und hat dort Bauch oben den Staubsauger gegeben. Nach 3 Monaten war er ein Riese.

      Wenn Du Trockenfutter gibst würde ich im Zweifelsfall Flocken und Tabs mischen und sehen was passiert. Aber wohlgemerkt, lieber weniger als zu viel. Gut genährte Fische kommen erstaunlich lange ohne Futter aus. Z.B. ist es besser die Fische im Urlaub gar nicht zu füttern, als das einem ahnungslosen Nachbarn zu überlassen.

      Ich hatte vergessen: Frostfutter besser absieben, sonst bringst Du viel Nährstoffe ein, die gar nicht gefressen werden können.

      Gruß Thomas

    • Klex schrieb:

      Wir neigen ein wenig dazu, unseren eigenen "Futterbedarf" als Referenz zu sehen.
      HEYA,

      das ist wohl der klügste Satz, den ich seit Langem hier im Stammtisch gelesen habe!

      Das ist eines der Dinge, mit denen man als Aquarianer immer und ewig kämpfen wird: die richtige – oder sagen wir
      besser: gerade noch erträgliche - Futtermenge. Die kann man nur durch Erfahrung und Beobachtung individuell herausfinden. Und ich möchte wetten, selbst erfahrene Aquarianer füttern unterm Strich notorisch immer noch viel zu viel!

      Thomas, ich sehe es genauso: Das ist einfach evolutionär bedingt. Es fällt uns endothermen Menschen mit unserem sehr hohen 37-Grad-Grundumsatz einfach schwer, uns vorzustellen, wie wenig Nahrung wechselwarme Spezies eigentlich brauchen. Wir haben dafür die falschen Augen und das falsche Maß! Und kippen viel zu viele Kalorien oben rein... , die dann – einmal quer durch den Fisch durch – wieder im Becken landen. Mit allen negativen Konsequenzen für den Fisch, für die Wasserwerte und das anschließende Algenwachstum durch ein paradiesisches Überangebot an Nährstoffen. Man muss sich immer wieder vor Augen führen, dass ein Fisch - berechnet auf die Biomasse hin - weniger als 5 Prozent des Energiebedarfes hat wie ein Säugetier...

      Sagen wirs mal so: Der größte Teil unserer Sprotten sind überfütterte, vollgefressene Strünke, die mit notorischer Leberverfettung kämpfen... Verhungern werden sie kaum...

      Viel Glück,
      Stefan

    • Hallo,

      ihr beide habt es mal richtig auf den Punkt gebracht :top: :top:

      Für den "ungeübten" Aquarianer ist die Dosierung des Futters in der Praxis aber schon auch schwierig, denn die Fische machen es uns nicht leicht. Kaum eine Stunde nach der Fütterung schießen sie wieder an die Scheibe und nach oben sobald man nur in ihre Nähe kommt. Meine Frau meint dann schon mal gerne: "Du musst deine Fische füttern. Die haben Hunger!"

      Es mag schon richtig sein dass ein Fisch ganz wenig Futter benötigt, einfordern wird er aber mind. die 10-fache Menge. Bei mir gibt es mittlerweile zwei Fasttage pro Woche. Die Fische danken mir das indem sie gesund bleiben.

      @Oliver70: Ich bin mit Lebendfutter aus dem Handel sehr vorsichtig geworden. Zu oft habe ich mir damit eine Krankheit ins Becken geholt. Und das nicht nur mit Lebendfutter, sondern z.T. auch mit Frostfutter. Rote Mückenlarven gibt es bei mir z.B. überhaupt nicht mehr. Weder lebend, noch gefroren.

      Dafür habe ich so eine kleine Faunabox, in der ich Artemien mit Liquizell und Mikrozell bei Bedarf weiterziehe. Wenn die Krebse dann richtig groß sind, sind sie ein schmackhafter Leckerbissen für die Fische. Und im Sommer dient mir sowieso der Teich als Futterquelle für die Fische.



      Gruß Roland

    • Moin Roland,

      danke fuer Deine Anregungen mit Frostfutter und Lebendfutter aus dem Handel in den ueblichen Platiktuetchen.
      Ich habe dabei auch manchmal Bauchschmerzen vor allem deshalb, weil ich nicht weiss wieviel von den Tieren im Lebendfutter noch leben.
      Auf den ersten Blick sieht man das ja auch nicht.
      Bei Frostfutter weiss man natuerlich auch nicht was drin ist und ob die Kuehlkette unterbrochen wurde.

      Jetzt habe ich mich auch entschlossen die Artemia Nauplien (dafuer habe ich diese Blubberzuchtanlage von JBL),
      zu richtigen ausgewachsenen kleinen Krebschen zu zuechten.

      Korrigiere mich bitte, wenn ich jetzt dazu falsche Vorstellungen habe.

      Also als erstes die Nauplien aus den Eiern "ausbrueten", dann die Winzlinge in ein Gefaess mit ca. 5L Salzwasser umsiedeln.
      Das Salzwasser sollte ca. 30g pro Liter Meersalz haben. Das ganze mit einem Blubberstein schwach bleueften und die Nauplien nach dem 3.Tag fuettern. Dazu habe ich mir Artemio Fluid von JBL besorgt.
      Irgendwo habe ich gelesen, das man zur Algenbildung noch ein paar Tonscherben reinlegen kann.

      Und wenn man das alles richtig macht vermehren sich Artemia wohl auch von selbst in ihrer kleinen Welt und es ist staendig Lebendfutter da.
      Keine Ahnung ob das so funktioniert.

      Jedenfalls haette ich Lebendfutter und muesste nicht immer nach Rostock fahren um dann meinen Fischen zu sagen es gibt mal wieder mal Trockenfutter weil nichts lebendes da war.

      LG von der Ostsee :wink:
      Oliver

    • Hallo Oliver,

      da habe ich Dich ja wieder zu einem neuen Abenteuer angestiftet. So kannst Du ja jetzt zu Deiner Frau sagen: "Der Roland hat Schuld" :lach:

      Also: Was Du da schreibst ist völlig richtig. Ich gebe dem Wasser nur ein klein wenig mehr Salz zu. Knapp 35 Gramm. Nimm auf jeden Fall entweder abgestandenes Leitungswasser, oder noch besser destilliertes Wasser. Mit letzterem habe ich die besten Schlupfraten.

      Klar kann man die Krebse selber züchten. Das geht ganz gut, allerdings ist hier ein größeres Gefäß deutlich besser geeignet als ein winziges Aquarium. Hierfür nimmt man am besten eine Mörtelwanne und stellt diese im Freien auf. Dort gibt man auf den Boden etwas Lehm und füllt dann mit Salzwasser auf. Einige wenige Krebse dürfen dann in dieser Wanne einziehen. Man glaubt nicht wie schnell sich diese Tiere vermehren und wie groß sie werden können! Gefüttert wird nur durch nachfüllen des verdunsteten Wassers mit grünem Algenwasser aus der Regentonne.
      Vor längerer Zeit habe ich ein kleines Video davon gemacht, auf dem zu sehen ist wie groß die Salinenkrebse in einer solchen Wanne werden:


      Übrigens: Über Winter bleibt die Wanne draußen stehen. Wenn sie abgedeckt wird kann da nichts passieren. Die Krebse legen im Spätherbst nochmal kräftig Eier ab, die dann im Frühjahr automatisch zu Salinenkrebsen werden. Eine vollautomatische Zuchtanlage also :yes:


      Gruß Roland

    • Moin Roland,
      danke fuer Deine Erfahrungen und Anregungen ,

      meine Frau wirds aushalten muessen :schiel: . Das ganze geblubbere mit der Aufzuchstanlage fuer die Nauplien und die Aquarien stehen im ehemaligen Wohnzimmer von meiner Mutter und da ist ja noch eine kleine Pfuetzte von 60l dazugekommen.
      Das sollte mein Quarantaenebecken geben. Inzwischen bin ich dabei es als vollwertiges Aquarium einzurichten.

      Aber fuer die Artemia werde ich mir wohl noch ein Becken mit 10l anschaffen muessen.
      Also, dann 35g Salz pro Liter Wasser und dann will ich mal sehen ob sich die kleinen Krebschen zu Fischfutter fuer meine verfressende Bande entwickeln.

      LG von der Ostsee :wink:
      Oliver

    • Moin von der Ostsee,

      kleines Update, die Artemia Nauplien schwimmen jetzt in einem 10l Aquarium in einer Salzloesung mit dem entsprechenden Futter.
      Getan hat sich noch nicht viel, ausser das an der Wasseroberflaeche wohl die nicht geschluepften Eier rumschwimmen und die lebenden Nauplien die Naehrloesung futtern.

      Ich bin noch etwas frustriert das ich noch keine kleinen Krebschen sehe. Hoffe immer noch das die sich noch entwickeln.
      Paralell dazu habe ich mir lebende Wasserfloehe bestellt und eine Dose Spirulina um die Tiere zu fuettern.
      Mal sehen was aus dieser Zucht wird.

      Jedenfalls gabs fuer meine Fische heute wieder mal rote Mueckenlarven, sollen ja nicht so gut sein weil sie zur Verfettung fuehren, aber sie waren ganz schnell gefressen.

      Na ja, ich will mal sehen wo das mit meiner Lebendzucht fuer Fischfutter hinfuehrt.
      Bis jetzt habe ich jedenfalls noch kein Erfolgserlebnis.

      LG :wink: Oliver
      bin etwas in Eile, meine Frau ruft ins Bett zu kommen :lach:

    • Mädels,

      nachdem ich gerade einen "aquaristischen Durchhänger" habe, da habt ihr mir doch eine prima Anregung gegeben! Ich könnte ein seit Jahren laufendes, eingefahrenes, jetzt aber tier-leeres 60-Liter-Becken zur Artemia-Zucht missbrauchen. Ein paar Pflanzen kümmern noch vor sich hin, die sind in einer Minute draußen.

      Meine Fragen:
      • Das mittelharte Aquarienwasser drin lassen oder - ganz oder teilweise - durch Osmosewasser austauschen?
      • Lehm als Bodengrund wurde erwähnt. Wie elementar ist der? Im Becken jetzt ist eben ein JBL Sansibar-Bodengrund. (Nicht, dass ich an dem hänge, ich scheue nur die Arbeit, ihn raus zu holen...) Allerdings könnte ich natürlich auch nur eine Schaufel Lehm aus dem Garten obendrauf werfen... (Oder den "Batz", den mein Köter mir täglich in die Bude trägt, mal zusammen kehren. Würde auch reichen...)
      • Salz? Ich habe noch einen Sack Meeressalz rumliegen. Okay - oder soll ich lieber Kochsalz ohne Zugaben von Jod, etc. organisieren?
      Dann müsste ich mir nur noch Gedanken machen, wo ich frische Artemien-Eier für den Zuchtstart herkriege. Denn meine sind mittlereile lange über dem Verfallsdatum.

      Grüße,
      Stefan

    • Stefan!

      Da habe ich euch jetzt aber einen Floh ins Ohr gesetzt :kaplach:

      Bevor ich auf Deine Fragen eingehe muss ich nochmal erwähnen dass meine "Dauerzucht" in einer Mörtelwanne betrieben wird. Dort eben mit Lehm am Boden und mit tiefgrüner Algenbrühe aus der Regentonne als Futter für die Salinenkrebse. Das funktioniert super und die Futtertiere erreichen eine beachtliche Größe.

      Auch wenn es Deine Fragen nicht direkt trifft, will ich trotzdem noch kurz bei der Mörtelwanne bleiben. Die eingesetzten Tiere dort züchten ab einer gewissen Temperatur im Frühjahr, legen also im Lehm ihre Eier ab. Man hat quasi fast das ganze Jahr über Nachschub. Im späten Herbst - man muss es so brutal sagen - bevor die letzten großen Krebse in der Wanne erfrieren, legen sie nochmal fleißig Eier ab. Diese Eier überstehen den Winter, selbst bei sehr niedrigen Temperaturen. Als Beispiel fällt mir der Winter vor drei Jahren ein als wir hier 14 Tage lang eine Temperatur von minus 18 Grad hatten! Im Frühjahr schlüpfen aus diesen Eiern wieder neue Nauplien und der Nachschub für die neue Saison ist gesichert. Darin liegt bei mir der größte Reiz, aus dem Nichts wieder neue Futtertiere zu haben.

      Ich will aber noch dazusagen dass man selbst aus einer Mörtelwanne nicht unbegrenzt Artemien "ernten" kann. Es ist ein interessantes Zusatzfutter für 1-2x die Woche. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Man muss das einfach mal ausprobieren. Interessant ist es allemal.


      Ob das nun in einem 60 Liter Becken genauso gut funktioniert kann ich nicht sagen. Was auf jeden Fall anders ist: Die Frostphase, also die Winterpause entfällt. Die Zucht sollte also Sommer wie Winter funktionieren. Beim Wasser nehme ich immer dest. Wasser, wenn ich es für den Zuchttrichter nehme und bestmögliche Schlupfraten haben möchte. Draußen nehme ich Regenwasser oder Wasser aus dem Teich. Das Wasser in Deinem Aquarium sollte also passen. Die Krebste wirst Du ja sicher eh erst in einer Flasche ziehen, oder? Zum Aufsalzen habe ich schon ziemlich alles ausprobiert: Kochsalz ohne Jod oder Meersalz, für mich war da kaum ein Unterschied zu erkennen. Teilweise habe ich das Salz aus dem Handel genommen, das extra für die Aufzucht verwendet wird. Das ging bisher am besten, kostet aber sehr viel Geld. Und bisher nur deshalb, weil ich seit einiger Zeit nach einer ganz lieben Empfehlung von unserer Marlis Luisenhaller Salz verwende. Das ist durch nichts zu toppen. Weder für die Küche, noch für die Zucht von Salinenkrebsen. Aber Stefan, wenn Du einen Sack Meersalz zuhause hast, würde ich dieses auch verwenden!

      Sand? Ich kann es nicht sagen, vermute aber dass es nicht so gut funktioniert wie mit Erde/Lehm. Trotzdem würde ich es versuchen. Du verlierst ja nichts dabei. Sollte es gar nicht funktionieren nimmst Du den Sand einfach im laufenden Betrieb raus und ersetzt zumindest einen Teil davon durch Lehm. Der aufgewirbelte Dreck wird den Artemien nichts ausmachen.

      Wo Du die Artemia-Eier herkriegst ist Dir überlassen. Ich persönlich nehme nur noch ArtemiaVita: algova.com/aquaristik/artemiav…ekapsuliert-95-99-schlupf Das Zeug ist dermaßen gut und man hat die lästigen Schalen nicht mehr im Aufzuchtfutter. Aber für Deine Zwecke wäre das Zeug fast schon Verschwendung. Ich würde dafür die hier nehmen: amazon.de/Hobby-21350-Artemia-…ier&qid=1611067640&sr=8-8
      Evtl. bestellst Du Dir noch etwas Aufzuchtfutter gleich mit. So schnell kommt man ja noch nicht an die Algenbrühe aus der Regentonne :lach:


      Gruß Roland

    • Moin Stefan,

      Roland ist mir gerade zuvorgekommen.

      Als Artemia Eier habe ich auch die Artemia Vita, gibt es bei Amazon.
      Die Schlupfrate ist gut. Leider habe ich damals die mit Schale bestellt, geht auch, allerdings hast Du da immer die Schalen in der Zuchtanlage rumschwimmen.

      Ist ja fuer Roland bequem sich eine Moertelwanne in den Garten zu stellen.
      Moertelwanne habe ich auch, aber ich weiss nicht wo ich die hinstellen soll.

      Jedenfalls habe ich keinen Bodengrund im Becken, Osmosewasser genommen und die 10l Wasser mit Meersalz ohne irgendwelche Zusaetzte aufgesalzt.

      Empfohlen wird noch eine schwache Belueftung damit die Nauplien die Nahrung leichter finden.

      Als Futter habe ich etwas fluessiges von JBL. Nach Anleitung soviele Tropfen ins Wasser geben bis eine leichte Gruenfaerbung entsteht. Wenn die weg ist nachfuettern.
      Spirulina Pulver sollte auch gehen, das sollte aber vorher in Wasser aufgeloest werden.

      Dann Viel Glueck bei der Aufzucht deiner Artemia Krebschen.

      Bis jetzt schwimmen bei mir noch die winzigen Nauplien rum, fuettern musste ich schon 2mal.
      Ich habe keine Ahnung wie lange es dauert bis da ordentliche Krebschen herangewachsen sind.

      Nach der Literatur haeuten sie sich bis zu 7mal und zeugen lebenden Nachwuchs, dann sterben sie. Eier legen sie nur wenn die Umwelt (Frost oder Trockenheit) unguenstig fuer das Ueberleben ist.

      Berichte mal wie es bei Dir laeuft.

      LG von der Ostsee :wink:
      Oliver

    • Hallo Oliver,

      unter guten Bedingungen ist die Wasserqualität, Salzgehalt und die Temperatur gemeint. Passt das alles, entwickeln sich sehr dünnschalige Eier, die die Mutter dann direkt in ihrer Brusttasche ausbrütet. Dickschalige Eier werden abgelegt. Als lebendgebärend kann man das also nur bedingt bezeichnen. Für unsere Zucht spielt das ober ohnehin keine große Rolle.

      ArtemiaVita gibt es in verschiedenen Versionen. Entkapselt zum direktverfüttern, Entkapselt zum brüten, oder mit Schale zum brüten. Die dekapsulierten Eier zum brüten werden in einer Salzlösung in Thermoverpackung geliefert und müssen im Gefrierschrank bei minus 18 Grad gelagert werden.

      Übrigens: Gebt doch mal in Google Maps Salinenbucht San Francisco ein! Oder hier der Direktlink: goo.gl/maps/pKJojLAHF3eNLYG66
      Das nenne ich doch mal eine Artemia-Zuchtanlage :headbang:


      Gruß Roland

    • Danke, Ihr beiden!

      Für mich sieht es nach Euren Informationen in etwa jetzt so aus:
      • Kein Wasserwechsel, das Salz wird direkt ins veralgte Becken gefüllt. (Allerdings reichen meine übrig gebliebenen 650 Gramm Meersalz gerade mal für 18 bis 19 Liter. Aber damit kann ich erst einmal ja ansetzen - bis ich mal nach Schwäbisch- oder Reichenhall komme...)
      • Kein Lehm, das Becken steht in einem beheizten Zimmer. Also braucht es das Substrat für die Notfall-Eiablage ja nicht.
      • Und ich werde keinen Extra-Zuchtansatz außerhalb des Beckens starten, sondern die Artemia-Eier direkt in den Salz-Pott werfen.
      • Spirulina und auch ein Artemio-Fluid habe ich eh noch. Also verhungern werden die Nauplien nicht.
      • Ein Heizer auf 26 Grad-Einstellung soll noch rein. Den Filter werde ich ausräumen, ihn nur noch als schwache Strömungspumpe und zum Wasserplätschern (O2) nehmen.
      Kurz habe ich überlegt, ob man den allerersten Artemia-Ansatz eventuell mit einem Versuch der Amano-Garnelen-Zucht kombinieren könnte? Aber irgendwie wird mir das dann zu komplex...,

      sinniert
      Stefan :pfeifen:

      P.S. Vor Ewigkeiten habe ich mal eine Reportage gelesen, dass es auch im Osten Deutschlands echte Salzseen gibt, die zur kommerziellen Artemia-Zucht genutzt werden. Irgendjemand hatte - angeblich schon zu DDR-Zeiten - Artemia dort ausgewildert. Just for fun. Aber ich kann mich nicht erinnern, wo das genauer war. Weiß es jemand von Euch?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Prestutnik12 ()

    • Hallo zusammen,

      Prestutnik12 schrieb:

      Spirulina und auch ein Artemio-Fluid habe ich eh noch. Also verhungern werden die Nauplien nicht.

      Ein Heizer auf 26 Grad-Einstellung soll noch rein.
      Stefan, langfristig gesehen würde ich versuchen das Artemia-Becken so zu betreiben wie den Mörtelkübel im Garten. D.h. mit nur ca. 20-22 Grad. Um möglichst schnellen und üppigen Schlupf zu erreichen müsstest Du ja sogar auf 28-30 Grad gehen. Aber das willst Du ja nicht. Du willst dass sich die Artemien vermehren und sich halten. Und dafür würden sogar schon 18 Grad oder weniger reichen.

      Mit der Fütterung ist es auch so eine Sache. Im Mörtelkübel draußen im Garten wird quasi absolut kein Futter zugegeben. Der Kübel wird so aufgestellt dass er möglichst viel Sonnenlicht abkriegt. Dadurch gedeihen die Algen wie von selbst. Ist das mal nicht der Fall gieße ich das verdunstete Wasser mit Algenbrühe aus der Regentonne nach, oder ich streue ein paar Krümel Trockenhefe auf die Wasseroberfläche. Binnen kürzester Zeit habe ich damit eine heftige Algenblüte. Das wird sicher im Aquarium auch funktionieren. Wieso also viel Geld für überteuertes Futter ausgeben, wenn man das quasi auch umsonst haben kann? :zwinker:


      Gruß Roland

    • Roland schrieb:

      Wieso also viel Geld für überteuertes Futter ausgeben, wenn man das quasi auch umsonst haben kann?
      Hi!

      Wer spricht von Geld ausgeben? Du kennst das doch auch: Aquarianer sind manisch-idiotische Sammler! Da liegen Wannen voller Schiefersteinen rum, armdicke Äste (auf denen man eine Sau grillen könnte), kaputte Pumpen als Ersatzteillager, abgebaute Co2-Schläuche und brummende Netzteile... Da mal was weg zu schaffen, ist eine Freude! Endlich ist das Sackerl Meersalz aus dem Regal. Das Spirulina-Pulver, das Nähr-Fluid.

      Roland, Du musst das als gezielte Aktion der hygienischen Befreiung sehen!

      meint
      Stefan :cool: