Hallo,
möglicherweise war es ein religiös angehauchtes Buch, welches zwischen Tier und Mensch differenzierte... :biggrin:
Sind wir denn kein "Wirbeltier"...?
Zudem sollte man auch bedenken, dass "Schmerz" auch seine nicht gerade unwichtige Aufgabe hat, u.a. als Warnung.
Schönen Gruß,
Mike
Hallo,
Zitat:Wirbeltiere können schmerzen empfinden ,zeigen es aber oftmals nicht so wie wir Menschen..
dem stimm ich zu 100% zu. Wenn man sich näher mit den einzelnen Tierarten beschäftigt, versteht man auch warum: Ein Pferd (oder ein anderes Huftier) zeigt Schmerzen nur wenig, damit kein Beutetier auf die Idee kommt, es könnte schwach sein und es somit reißen. Hunde zeigen erst sehr spät Schmerzen, da sie sonst gefahr laufen, aus dem Rudel ausgeschlossen zu werden (bei Ratten ist das auch so).
Nur weil der Mensch nicht in der Lage ist, diese Schmerzen zu erkennen, heist das nicht, dass es keine Schmerzen gibt. Die Dummheit des Menschen ist nunmal unergründlich 
Zitat:Also ein wissenschaftliches Buch, das behauptet, Tiere können keinen Schmerz empfiinden, ist genauso untauglich wie ein Tierarzt, der so etwas behaupten würde. Da würde ich mir aber ganz schnell einen anderen suchen.
Klar gibt es heutzutage noch Menschen, die denken, Tiere würden keinen Schmerz empfinden, aber genauso gibt es heute auch Menschen, die denken Frauen wären nur zum Kochen und Putzen und Kindererziehen da und hat sonst nix im Kopf und ist somit ein minderwertiger Mensch. Und genauso gibt es auch heute noch Menschen, die Afroamerikaner zum Beispiel als minderwertig ansehen. Ist das deshalb richtig? Nein. Wie gesagt: der Mensch im allgemeinen, und einige im besonderen, ist nunmal ziemlich dumm und vor allem blind, wenn es darum geht Dinge zu erkennen, die nicht auf den ersten Blick ersichtlich sind.
Liebe Grüße
Hallo Veronika
Ich habe ja auch geschrieben das sie Schmerzen empfinden können nur nicht so wie wir Menschen, was das auch immer heisen soll.
Ich habe nicht geschrieben das sie keinen Schmerz empfinden können. Und so steht es auch in den Fachbüchern.
Bitte noch mal am Anfang durchlesen.
Gruß Bernd
Beiträge: 54
Themen: 0
Registriert seit: Sep 2009
Bewertung:
0
Hi Bernd!
Da muss ich mal kurz auf Mikes Beitrag zeigen .... äääääähhh, wie soll ich es Dir erklären ..... wir sind auch "nur Wirbeltiere" .... tut mir leid.
Und klar, dass Hunde, Katzen, Kühe und Co. sich sprachlich dazu anders äußern, weiß auch ich.
Ich glaube, ich weiss was Bernd sagen will:
Tiere verspüren den Schmerz anders als wir, sie merken daß etwas nicht in Ordnung ist, aber es tut eventuell nicht weh.
EIne Hypothese die ich mir nicht wirklich vorstellen kann, wenigstens nict bei Wirbeltieren. Bei Niederen Tieren wäre es vielleicht möglich, aber selbst dann, wäre es doch mehr als unmenschlich Tieren Schmerzen zuzufügen.
lg
Lars
Beiträge: 54
Themen: 0
Registriert seit: Sep 2009
Bewertung:
0
Hi Lars,
dann haben wir es ja gleich verstanden ....
Was mich nur wundert, ist auch Deine Ausdrucksweise: "EIne Hypothese die ich mir nicht wirklich vorstellen kann, wenigstens nict bei Wirbeltieren"
Wozu brauchst Du da Vorstellungsvermögen? Ich wiederhole mich nur ungern, aber auch Du bist "nur" ein Wirbeltier.
Hallo,
ich denke, dass die Aussagen in diesem Thread von sehr konkret (Fische) zu sehr allgemein (Tiere) abgedriftet sind, was unserem gegenseitigem Verständnis nicht gerade gut getan hat. 
Noch schlimmer wurde es eben mit der Differenzierung des Schmerzverständnisses zwischen Mensch & Tier, welche Unterscheidung ja lediglich in unserem religiös geprägten Verständnis vorhanden ist.
Wir können Homo sapiens in die biologische Nomenklatur aber ebenso einordnen, wie ein Ancistrus und können so schwerlich davon sprechen, dass "Tiere ein anderes Schmerzverständnis haben, als Menschen".
Die Aussage ist in sich meines Erachtens unbrauchbar.
Dennis hat ja in gewohnt fachlicher Manier, etwas grundlegendes gesagt, was ich zugegebenermaßen auch erst einmal nachschlagen musste. :biggrin:
Schmerzwahrnehmung (Nozizeption) <=> Schmerzempfinden
Wenn ich Schmerz empfinde, nehme ich ihn war. Wenn ich Schmerz wahrnehme, empfinde ich ihn.
Dass die Empfindung eben bei einigen Tieren nicht sofort eintritt(?, wie hier erwähnt), heißt ja nicht zwangsläufig, dass sie den Schmerz nicht (später?) wahrnehmen.
Wie bereits erwähnt, Schmerz ist ein wichtiges Zeichen. Menschen ohne Schmerzwahrnehmung leiden. Sie können Gefahren gar nicht mehr richtig einschätzen, spüren keine Verletzungen und verhalten sich möglicherweise genauso wie vorher, was u.U. schwerwiegende Konsequenzen haben kann. Dieses "Recht auf Schmerz" ist ja nicht etwa nur dem Menschen vorbehalten.
Schönen Gruß,
Mike
Hallo,
schön das es Sachliche Diskusionen gibt, da hat Jemand eine Diskusion wieder ausgelöst.
Eigentlich ging es ja um Fische, also sind wir auf dem Hund gekommen. Ist ja auch nur ein Mensch .
Was nun Fische fühlen oder auch nicht, so richtig wirklich ist das noch nicht erforscht. Aber lernen können sie in jeden Fall. Das der beste Freund des Menschen Schmerz fühlt ist uns ja allen klar. Jedenfalls wenn ich mein Hund aus versehen auf die Zehen trete kommt ganz schön was rüber. Schmerz ist dann ein weiter Begriff, kann er das so fühlen wie wir? Denke eher nicht, es ist anders. Ein Schmerz ist eine Schutzfnktion des Körpers, er sagt uns bis hir her und nicht weiter.
Hackt man sich eine Hand ab, ohne Vorsatz, da werdet ihr es kaum glauben aber das merkt man im ersten Moment nicht. Das Gehirn ist darauf nicht eingestellt und mäldet an uns keinen Schmertz. Ich stand vor Jahren neben einen Kolegen den das passiert ist an einer Blechschneidemaschine. Er griff nach dem nägsten Bläch und wollte es einschieben hatte aber keine Hand mehr. Erst danach beginnt sich der Schmerz einzustellen. Als er das bemerkte schaute er sich das in aller Ruhe an und kippte dann aus den Latschen. Ich fing ihn dann auf. Erst danach hatte er Schmerzen, so erzählte er das jeden falls uns.
Tiere handeln Instinktiev, können nicht denken. Also könnte sich da auch nicht der Schmerz so einstellen wie bei uns Menschen. Es ist eine Andere Vorm des Schmerzes, auch wenn wir uns das nicht so wirklich vorstellen können. Bei Labortests wurde das so festgestellt, denn Schmerz kann man sichtbar machen. Sie zeigten ein anderes Diagram an als beim Menschen, eine Reaktion war aber vorhanden. Es wurden einige Tests mit Menschen durchgeführt duch piksen mit einer Nadel und noch andere Sachen, dieses zeigte immer wieder das gleiche Diagramm, bei Tieren zeigte ich immer wieder ein Anderes bis überhaubt nicht. Hunde, Affen, Ratten und Mäuse wurden da getestet.
Nun bin ich kein Fachmann, habe das so aus den Büchern. Also fertrete ich auch so diese Meinung, aber es kann auch andere Meinungen geben. Habe ich nichts dagegen so lange es sachlich bleibt.
Veronika bleibt da immer ruig wie viele andere auch.
Wenn ich da so meinen Hund beobachte, zeigt er schon sachen die ähnlich aussehen wie bei uns, zb. mein Hund kann grinsen (lächeln). Ist aber garantiert kein lächeln wie wir das kennen von uns. Wenn man ihm eine Zigarette hinhält grinst der dich an, das ist aber warscheinlich eine Drohung. Wie er das gelernt hat weis ich bis heute nicht, er macht es halt, beigebracht habe ich es ihr nicht. Grault man ihren am Bauch dreht sie sich auf dem Rücken Beine nach oben Maul auf die Lefften gehen zurück und sie lacht sich eins. Sieht jedenfalls so aus als wenn sie Lacht. Also tuht es ihr gut.
Bei Fischen sieht das anders aus die können keine Mimick machen, ob sie sich nun wohl fühlen oder nicht man sieht es nicht, meistens erst dann wenn es zu spät ist.
Also Dikudiert weiter, immer rann mit den eigenen Meinungen.
Gruß Bernd
Veronika2 schrieb:Hi Lars,
dann haben wir es ja gleich verstanden ....
Was mich nur wundert, ist auch Deine Ausdrucksweise: "EIne Hypothese die ich mir nicht wirklich vorstellen kann, wenigstens nict bei Wirbeltieren"
Wozu brauchst Du da Vorstellungsvermögen? Ich wiederhole mich nur ungern, aber auch Du bist "nur" ein Wirbeltier.
Hallo Veronika,
was ist da dran seltsam? Ich drehe den Satz mal um: Ich kann mir nicht vortellen, dass bei Wirbeltieren der Schmerz nicht weh tut, egal um welches Wirbeltier es sich dabei handelt.
Bei niedrigeren Tieren, wie Krebse usw, könnte ich mir vorstellen, dass der Schmerz eben anders empfunden wird als bei Wirbeltieren.
lg
Lars
PS: ich bin mir bewusst dass ich auch nur ein Wirbeltier bin 
Beiträge: 466
Themen: 10
Registriert seit: Oct 2009
Bewertung:
2
Salute, ihr Philosphen
Ich glaube, die Diskussion, „ob Tiere Schmerz empfinden“, ist deshalb so widersprüchlich, weil hier verschiedene ideengeschichtliche Traditionen wild durcheinandergehen.
Mike, ich denke, Du hast vollkommen recht: Die Fragestellung überhaupt gründet in der christlich-abendländischen Tradition, in ihrem religiösen Menschenbild. Danach ist in der materiellen Erdenwelt eben nur der Mensch mit einer Seele ausgestattet. Nur der Mensch wird als „homo“, gleich Gott, aufgefasst. Tiere nicht.
Und Schmerz wurde in dieser Tradition dann implizit als „seelische Qualität“ interpretiert. Schmerz gehört in die Kategorie des Empfindens – und damit in das Reich des Seelischen. Tiere jaulen zwar, aber ihre Rezeption kann nicht mit dem Empfinden des Menschen gleichgesetzt werden, weil ihnen die Seele fehle.
(Der Höhepunkt ist die Philosophie René Descartes, der in Tieren so etwas wie Reiz-Reaktions-Maschinen sah, weil sie keinen Geist hätten, nicht „denken“ könnten - und deshalb auch keinen Begriff des Schmerzes haben können.)
Dieses Abhängigkeitsverhältnis von Schmerz und Seele ist der ideengeschichtliche Ausgangspunkt dieser christlichen Denktradition, deren Nachhall sich wohl immer noch in denjenigen Büchern findet, die Bernd erwähnt.
Der Bruch hier kam natürlich ab dem Moment, in dem man unter Bezug auf die Evolutionstheorie Schmerz als „physisches Phänomen“ auffasst. Als evolutionsgeschichtlich entwickelten Schutz vor körperlicher Beschädigung. Als schadenverhinderndes Warnsignal „höherer Tiere“, das auf physischer Rezeptionsebene liegt. (Schmerz wurde aus dem Bereich des Geistig-Seelischen in die Kategorie des Körperlichen verlagert, er funktioniert dann auch ohne „Seele“.)
Aufgrund der weitgehenden Ähnlichkeit des neuronalen Aufbaus der zentralen Nervensysteme sämtlicher Wirbeltiere, spricht man also analog allen so konstruierten Wesen Schmerzempfindungen zu. (Es geht also wieder mal um „homo“, aber diesmal sind die Tiere UNS eben gleich.)
Die Diskussion der Abgrenzung zu Nicht-Wirbeltieren kam dann an Fallbeispielen auf, dass etwa Maden sich in ihrer Gier selbst anfressen. Der Kopf frisst den Schwanz auf. Würde eine Made das denn tun, wenn sie Schmerz empfinden würde? Ja oder nein? Man kann für beides neurobiologisch schlüssig argumentieren.
Viele Grüße
Stefan
P.S. So als Nachtrag – um das Thema endgültig zu ruinieren: Aber auch die evolutionsbiologische Betrachtung des Schmerzes als Warnsignal bei Wirbeltieren klärt nicht alles auf. Noch nicht mal beim Menschen. Sie hat Probleme mit der Erklärung „chronischer Schmerzen“, die immer da sind und deshalb nun mal keine Warnfunktion haben.
Und sie findet bislang auch keine Antwort auf die Frage der „psychischen Schmerzen“. Was ist der evolutionäre Sinn beispielsweise von schweren Depressionen? Was soll die lebenserhaltende Funktion da denn sein? Denn im Extremfall...
P.P.S. Sorry, ist ein bisschen lang geworden...
|
